Bateaux courts : pour ou contre ?

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » jeu. févr. 27, 2003 10:57

Je ne crois pas à aucun moment avoir "proné" le monotype pour tous (ni quelqu'un d'autre d'ailleurs).
Pour faire court je disais simplement que "l'histoire des techniques et des activités humaines" nous enseigne que si nous sombrons dans une phase de liberté totale, longueur libre, forme au choix...nous suivrons un schémas classique:
1- Dans un premier temps, dit de "liberté" il faudra que chaque compétiteur dispose de plusieurs bateaux, chacun adapté à chaque type de tracé pour chaque type de bassin...s'il cherche "la gagne". Les constructeurs éffectivement fourniront ce marché "ouvert" et médiatisable. Les prix baisseront-ils? J'en doute le prix d'un produit industriel n'est jamais fixé en fonction de son coût réel mais en fonction du prix que vous êtes prêt à le payer (voir études de marché) et il colle parfaitement au besoin créé par "l'effet d'entrainement".
2- Inévitablement trés peu de compétiteurs pourront "suivre" cette envolée et seuls les plus "forts" (mais sur quels critéres ?) surnageront. Au niveau du matériel le marché redeviendra "étroit" et "fermé" (le mirage une fois estompé) et les courses s'apparenteront à des courses "d'écurie", éventuellement supra-nationales (pas tout de suite), chacune représentant une des rares marques encore sur le marché.
3- Les investissements auront été suffisamment conséquents pour justifier un "contrôle du marché" et le retour "d'une saine réglementation", cette fois trés contraignante et que seuls ces écuries pourront satisfaire.
Ai-je été clair...et court ? Il vaut je penses beaucoup mieux, dans l'interet du "plus grand nombre" que le slalom concerve sa "ligne" tout en améliorant la "qualité du spectacle" puisque c'est maintenant une donnée importante de la survie d'une discipline.
Je vais maintenant "mouiller la chemise", mais en rappellant que je ne parle qu'en mon nom. Dans un autre sujet de ce forum est évoqué "le tracé" des slaloms proposés. Le public veut voir des coureurs qui vont vite mais en ayant le sentiment qu'ils sont en permanence "sur le fil du rasoir".
Au lieu d'homogeneïser le parcours pour tous (depuis le minime ouvreur jusqu'au meilleur) installons au fil du tracé des "passages" nécessitant les esquives, un minimum de souplesse, un choix tactique. Pourquoi pas, essayons sur une partie du tracé des enchainements avec piquet simple au ras de l'eau (comme au ski de slalom) ou seul le bateau devrait contourner (juges dans l'axe de pente). Trajectoires serrées ou pas, prise de risque ou pas mais avec des bateaux qui là pour le compte seraient "diffusés" en grande quantité dans toutes les variations possibles propres à chaque constructeur, et en direction de tous les "publics", ce qui favoriserait la médiatisation. Les prix seraient bas...concurrence oblige!!
On introduirait ainsi ce que nos jeunes cherchent et vont trouver dans d'autres disciplines du canoë kayak en abandonnant le "slalom". A plus.

GeantVert · Message par **GeantVert** » jeu. févr. 27, 2003 11:23

quote:Posté par splitwee

Cette solution, mise a part le coût, ne présente selon moi que des avantages (évolution de la naviguation, manipulation plus pratique, rigidité accrue (eh oui GV, le module d'young est en MPa-->c'est une pression, donc si tu diminue la surface, tu diminue la deformation...),ect...)

???
Jamais de la vie!
Le module d'young est un paramètre intrinsèque au matériau, il n'a rien a voir avec la taille, la longueur, la forme.
L'acier fait 210000 MPa, que ce soit une plache de 30x30m ou une petite cuillère de 5cm de long : leur rigidité est strictement identique pourvu que ce soit le même matériau.
Si tu diminues la longueur, tu diminues tout au plus le couple appliqué en tête, ce qui n'a aucune incidence ou presque vu que la force exercée en tête (proue, poupe) lors de la rotation est ridicule par rapport au frottement latéral au centre de gravité, qui entraîne un effet de cisaillement du bateau.
Bref, l'effet sur les déformations observées d'une réduction de la taille des bateaux sera minime. Et la rigidité, elle, ne changera pas d'un pouce. C'est certain à 100%.

Et pour répondre à turtle, non je ne préconise pas un modèle unique. Je n'ai *jamais* dit ça, car comme tu le rappelles, chaque pagayeur dispose de sa morphologie et ne pas la prendre en compte serait ridicule (si on me met dans un clue XS avec mes 90 kgs je suis mal.

)
Je dis juste que l'absence de réglementation serait pour moi néfaste. j'ai expliqué longuement mon point de vue, complété par celui de luc sur certains points, je ne vais pas revenir dessus.
J'estime qu'il faut à tout prix maintenir une réglementation sur la longueur des bateaux, permettant d'avoir des bateaux différents mais suffisament peu dissemblables pour ne pas que tout sur joue sur le matériel.
Au début de ce long fil, j'étais plus ou moins pour la réduction à 3,50m de la taille, puis, convaincu par les arguments, entre autre de Benoît Peschier, je me suis dit que finalement ça n'était peut être pas une bonne idée.

Cela dit, je peux me tromper car ça n'est qu'un sentiment, basé sur la vision d'expériences antérieures dans d'autres sports. On verra bien.

GV

hugues · Message par **hugues** » jeu. févr. 27, 2003 11:27

Bon je reprends la parole car je crois qu'après tout ces débats depuis 3 mois sur le sujet, j'ai enfin réussi à presque me forger une opinion:).

Je pense tout d'abord que le raccourcissement des bateaux n'est pas un passage obligé pour l'évolution du slalom et qu'on pourra très bien faire sans, il y a d'autres leviers d'actions qui peuvent permettre de faire évoluer la discipline.

Le raccourcissement peut toutefois être une bonne chose. Le principal argument que je retiens est que la longueur de 4 m a été fixée "aléatoirement" il y a plusieurs dizaines d'années et que la pratique a quand même évolué depuis.
Si raccourcissement il y a, je pense qu'il ne faut en aucun cas libéraliser totalement les formes (celà pourrait motiver certains athlètes et créer une forte évolution de la discipline, mais risquerait d'en démotiver un beaucoup plus grand monde qui ne s'y retrouverait plus dans une évolution trop rapide). Des normes devront être fixées après de longs essais pour arriver à un "cadre" optimal (pas forcément des dimensions fixes pour tous les bateaux, mais quand même des limites relativement précises).

Le point le plus important dans le cadre d'un changement sera l'accompagnement de ce changement, dont tous les impacts devront être évalués en prenant en compte les contraintes futures des pratiquants de haut niveau comme des pratiquants de base, des pays où la pratique est bien implantée comme des pays émergents, des constructeurs,... afin que tout le monde s'y retrouve et que personne ne soit "largué" (financièrement, techniquement ou psychologiquement) au moment de la réforme.

Message par **splitwee** » jeu. févr. 27, 2003 11:38

quote:Le module d'young est un paramètre intrinsèque au matériau, il n'a rien a voir avec la taille, la longueur, la forme.
L'acier fait 210000 MPa, que ce soit une plache de 30x30m ou une petite cuillère de 5cm de long : leur rigidité est strictement identique pourvu que ce soit le même matériau.
Si tu diminues la longueur, tu diminues tout au plus le couple appliqué en tête, ce qui n'a aucune incidence ou presque vu que la force exercée en tête (proue, poupe) lors de la rotation est ridicule par rapport au frottement latéral au centre de gravité, qui entraîne un effet de cisaillement du bateau.
Bref, l'effet sur les déformations observées d'une réduction de la taille des bateaux sera minime. Et la rigidité, elle, ne changera pas d'un pouce. C'est certain à 100%.

Ok sur ce que tu dis, mais on ne parle pas de la meme chose.
Ce qui est génant quand tu navigues, c'est quand le bateau se déforme, en particulier sur le fond. Le probleme ne vient pas du fait que le materiaux se déforme, car ca tu ne peux rien y faire, mais de l'amplitude de la déformation. Pour reprendre ton exemple, ta plaque d'acier de 30x30 sera plus "molle" si tu appuies en son centre que ta petite cuillere. Tu comprends le truc que je veux dire? Si tu reduit la longueur, tu amelioreras la rigidité des construction "bas de gamme" en particulier, car les constructions en sandwich epoxy ont un module d'young effectivement tres élevé (ca n'apportera que peu de choses pour elles). L'interet serait donc de pouvoir diminuer le nombre de couches par exemple, sans que le bateau ne plie à chaque vague, d'où des couts (peut etre?) moins elevés.
J'espere que je me suis bien exprimé ce coup ci!

Sinon je suis tout a fait d'accord avec Hugues.

ALEX

stic · Message par **stic** » ven. févr. 28, 2003 01:02

je me permet de revenir sur un aspect du sujet, à savoir les différents bateaux qu'il faudrait avoir pour rester compétitif. Aujourd'hui la diversité des bassins et tracés est un élément qui pourrait dès maintenant nous mettre dans cette logique d'un bateau par course, d'une pagaie... Or nous ne le faisons pas? Pourquoi, simplement car il n'est pas facile, (en plus du coût financier), de s'adapter à différentes formes à la fois. La preuve en est que lorsque l'on change de bateau on met déjà un ou deux mois à en retenir et utiliser toutes les subtilités, (j'en suis à 4 formes en trois ans). Aussi je ne vois pas pourquoi le racourcissement des bateaux induirait ce genre de comportements. Pour ce qui est de la rigidité, la réduction de la taille n'a que très très peu d'influence sur la rigidité nécéssaire aux bateaux de slalom puisque le concept de module d'young concerne la rigidité propre du matériel. Pat dis moi si je me trompe? Je suis de l'avis de hugues quand il dit qu'il existe d'autres leviers pour faire évoluer l'activité, (plus de portes à deux piquets mais un seul par exemple). Mais il est vrai aussi que 4M est une longueur arbitraire qui n'est peut-être plus d'actualité!!! Les façons de passer les piquets ont changé, il faut je crois laisser à tous une periode de test pour trouver un eventail de tailles exploitables avec la navigation actuelle et trancher sur la réglementation, soit liberté totale soit peut-être une taille minimum et une maxi...@+

pat · Message par **pat** » ven. févr. 28, 2003 10:54

Pour info et d'après mes souvenirs une construction sandwich d'un K1 slalom doit être de environ 3800 mpa.La difficulté actuellement est de limité la déformation de la pointe arrière qui doit être également fine pour avoir une passé dans l'eau la plus neutre possible, et comme la rigidité augmente avec le carré de l'épaisseur, il est difficile de la rigidifié.....si on la supprime = 1 problème de moins.
Concernant la glisse d'un bateau de 4 m qui selon certain serait meilleurs que par exemple à 3,5O m il ne faut pas oublier tous les mouvements "parasite" que cause cette pointe, surtout en translation, encore une fois je pense que d'enlever 20 cm de la pointe arrière des bateaux actuel est de compenser le perte de portance par un élargissement de cette pointe ne devrait pas nuire au performance des bateaux.Si le réglement impose 3,50 m minimum et que certain le juge utile il pourront toujour utilisé leurs bateau de 4M, franchement un K1 de slalom de 3,50 m n'aurait que des avantages.Par contre au dela de 3,50 m je ne sais pas !!!

Bye
Pat

stic · Message par **stic** » ven. févr. 28, 2003 11:55

On parle de la longueur du bateau, mais ne serait-il pas utile aussi de modifier la largeur... Les hics ne sont que problèmes de portance, frottements, ...

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » ven. févr. 28, 2003 12:15

"Stic" il est vrai que ton constat est lucide , mais , je crois, qu'il il ne prend pas en compte le "contexte culturel" actuel des courses.
Sur le bassin de ta compétition du week-end les parametres sont clairs et quelque part "sauvegardés" dans ton schémas corporel au fil d'inlassables entraînements:
1- Le tracé n'est connu et visualisable que la veille au soir ou le matin même, suivant le niveau de la course. Mais il est "trés proche" de celui que tu "conceptualisais",soit en "conformité" avec le style de l'organisation, soit "cousin germain" de celui de l'année précédante, soit "tributaire" des quelques passages interressants du parcours mais de toute façon "encadré" par un "traitement réglementaire" des mouvements d'eau.
2- En effet ce parcours est "traité" par un nombre "quantifié" et "équilibré" de "stops" sur les "contres", on y retrouve forcément des "décalées" utilisant "au mieux" les "courants relatifs" et les "zones de pressions" (négatives ou positives), éventuellement une porte "a ski" dans une zone de "poussée et d'accélération" importante (accélération linéaire ponctuelle du filet d'eau) ou de "décélération importante" (effet de dépression d'un creux de vague). On assiste éventuellement à un panachage plus ou mieux "heureux" de ces approches. N'oublions pas que notre discipline est régie par la "dynamique des fluides" et que l'embarcation et l'eau sont trés proches de l'aile d'avion et l'air.
3- Les bateaux sont donc construits pour répondre au mieux à ces "contraintes". Les variations de forme, et je ne vais pas en faire ici le détail, ont pour objectif essentiel le maintien, le plus longtemps possible, de la vitesse acquise au départ (je ne prend pas en compte un parcours uniquement plat avec des hauts fonds). La décélération en entrée de porte (quelque soit sa couleur ou sa position) devant étre immédiatement compensée par une accélération dynamique (avec l'aide du mouvement de rotation et de la transformation énergétique), en sortie de porte, avec le minimum d'efforts et de calories dissipées. A cette condition la "portance" sera conservée et la "pénétration" dans l'eau (engagée par la pointe et non par un bord d'aile) aussi...et tu seras satisfait de ton chrono.
La péréquation entre ton geste technique et l'utilisation de la forme de bateau que tu as choisie, au fil des heures d'entraîments, t'installe dans des certitudes que seul parfois une remise en cause (par un tiers avec ou sans vidéo) ou du geste ou de la forme vient perturber.
Ton besoin de "sécurisation" fait le reste et tu n'envisagerais pas un changement "inopiné" de bateau. Faut-il modifier la longueur du bateau?? Faut-il simplement continuer à chercher des formes nouvelles??
Une évidence en tout cas s'impose, pour moi. Le tracé doit mettre en place la possibilité de choisir une stratégie de course parmi plusieurs possibles. Il doit induire le choix d'un "niveau de risque technique" sur un passage donné. Comme je l'ai déjà indiqué le passage évolutif du "plan de porte" vers le simple "piquet" positionné aussi bien en zone de courant que de contre-courant pourrait s'envisager. Dans le même temps le seul axe directionnel du bateau pourrait se limiter à la pente naturelle du bassin. Le parcours induirait ainsi la diversité des options, la variété des trajectoires, mais aussi la "diversité" du spectacle proposé et la "réactivité" des spectateurs.
C'est il me semble un objectif réalisable à peu de frais, pour chacun, dans le cadre d'une évolution "maitrisée" de la discipline. A plus.

boris · Message par **boris** » ven. févr. 28, 2003 17:15

pour faire évoluer le slalom, faisons bouger l'eau avant les bateaux!!
ligue anti plat militante du repeuplement des bassins en france et de la destruction des BARRAGES INUTILES
l'eauvive disparait, sauvons là!

talon du matin, répa le lendemain!

stic · Message par **stic** » sam. mars 01, 2003 22:31

Luc je crois que tu n'est pas monté en slalom depuis longtemps, car les nouveaux bassins et bateaux sont de plus en plus précis et difficiles à systématiser en termes de "routines". Je pense qu'une course comme Lathus N2 de cette année va dans ton sens, mais l'orb est à l'opposé. Demande à tous ceux qui on raté une porte s'il s se sont sentit sécurisés et ce quelque soit leur choix tactique. Par contre le un piquet me semble effectivement (je l'ai déjà dit) la solution. A+

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » dim. mars 02, 2003 11:58

Stic, mon propos ne développait pas la notion de "routines" mais au contraire la notion "d'adaptation" à toute situation grace justement aux entraînements dans la mesure ou ils jouent sur la "variété" et la "mise en situation". De plus dans ton cas il me semble que ton resultat sur l'ORB comparativement à celui sur le LATHUS montre que tu fais plutot partie de ceux qui se "tire bien" de ces situations délicates et qui en tire un avantage. Comme tu le dis toi même ce n'est pas sur le "physique" que tu peux compter uniquement mais bien la "prise en compte" d'une situation et les réponses que tu y apporte. A plus.

stic · Message par **stic** » dim. mars 02, 2003 20:57

La notion d'adaptation est liée à l'acquisition de routines. C'est par la pratique effectivement que tu développes cette capa. à intégrer des schem. techniques que tu peux reproduire en fonction des situations qui l'exigent. Bref, plus tu as des solutions de réchappes et plus tu as des chances de réussir. Une routine dans ce cas n'est autre qu'une mise en situation d'une technique maitrisée. Nos discours sont les mèmes seuls les termes changent.. A + sur l'eau!!!

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » jeu. mars 06, 2003 11:44

Sur une de mes interventions (lire en page 6 du 26/02/03 de ce forum)je m'étais "éssayé" à un travail d'analyse comparative des évolutions de la F1 et d'une évolution future éventuelle du slalom. Mes propos pour beaucoup, sans aucun doute, tenait plus à de la "science fiction" qu'à une analyse sensée et objective. Je m'étais arrété, pour ne pas "noircir" trop le tableau à l'état "(n + 2), laissant l'"histoire" s'écrire. Lisez dans la presse d'aujourd'hui les articles sur le "Chambardement en F1" et je crois pouvoir dire que la réalité a manifestement conforté mes propos encore "plus rapidement que prévue". A plus.

ricou · Message par **ricou** » jeu. mars 06, 2003 16:31

Salut Pat, turtle, alex, et tous les slalomeux !:D

Je ne suis pas un cador de la discipline, mais je tiens juste à rectifier que ce n'est pas le carré, mais la puissance 3.
quote:Posté par pat
comme la rigidité augmente avec le carré de l'épaisseur,
En effet, ici en sollicitation de flexion, il s'agit du moment quadratique de la section droite par rapport à l'axe transversal qui vaut (b*h*h*h/12) (si on considère la section rectangulaire pleine), avec :
largeur du bateau=base=b
hauteur du bateau=hauteur=h
Et si on la section est creuse d'épaisseur e (le cas ici), le moment quadratique vaut : ((b*h^3)-(b-2*e)*(h-2*e)^3)/12

Voilà si vous avez des questions (sur la théorie...), car pour la pratique, je vous laisse vous adresser à Maître Pat...

rq : en torsion c'est idem ! (avec le moment quadratique polaire)

Pour votre pb : c'est l'allongement (longueur/largeur du bateau) qui compte. Plus il est grand, plus on va vite. Donc à priori, si on réduit la longueur ET la largeur, on ne perd pas en vitesse ! MAIS on s'enfonce plus et là, la résistance à l'avancement due au frottement sur la coque augmente, donc on va moins vite !
Il doit exister un bon compromis de longueur et largeur EN FONCTION DU POIDS du kayakiste (pour ne pas trop s'enfoncer) !

rq : J'adhère à la remarque d'Alex sur le module d'élasticité (Young) bien supérieur des composites face aux polyeth habituels. Donc à chaque matériau ses propres côtes... Là on n'est pas sorti du débat !

have fun:D
RICOU

tonio · Message par **tonio** » jeu. mars 06, 2003 17:26

Je ne connais pas beaucoup le monde du slalom à haut niveau, mais il me semble que laisser les athlètes shapper librement sans restrictions les formes, cela permettrai de voir qui a tort de qui a raison, vu qu'apparament, tout le monde s'accorde à avoir des avis différents!:D

Si EJ pense qu'il faut racourcir pour gagner, parce qu'on tourne plus vite, ben qu'on le laisse faire, et puis on verra s'il a raison !:mrgreen:

Si on faisait cela, ça permettrait à chaque coureur de dévelloper la tactique qu'il croit être la meilleure pour lui, en fonction du bassin, de sa façon de naviguer, de ses choix tactiques.

stic · Message par **stic** » ven. mars 07, 2003 08:30

Pas le temps de shapper quoique ce soit...

tonio · Message par **tonio** » ven. mars 07, 2003 11:37

Pourtant, si je ne me trompe pas, il y a bien des compétiteurs qui sorte des formes en collaboration avec les constructeurs. C'est pas eux qui construise mais c'est eux qui pose leurs idées sur les formes, en fonction du bassin , de leur morphologie.

fandemilla · Message par **fandemilla** » ven. mars 07, 2003 18:31

moi je viens d'acheter un galasport shubak et je n'est en rien envie de le couper a la scie ... Alors NON au retrecissement des bateaux slalom !!!!!

stic · Message par **stic** » ven. mars 07, 2003 19:33

Un bateau avec des pointes fines c'est beau!

DA · Message par DA » dim. mars 09, 2003 18:27

les bateaux cour c'est bien joli mais est ce que vous vous rendez compte de ce que ca vas donnez ceux qui n'aurons pas les moyen d' achetez tout de siute un bateau de 3 metres serons largé donc sela sera fait pour rendre meilleur ceux qui en on les moyen les club ne pourons pas achetez 10 bateau de 3 m neuf pour les jeunes par exemple cela crera sur sertain parcous des ecart de temps enorme en fonction de si tu a ou n'a pas les moyen d'acheter un bateau long de plus il serat impossible de revendre les anciens bateaux il vont perdre toute leur valeur je pense que c'est une grosse erreur de autoriser les bataux de 3 metres car c'est favoriser encore plus ceux qui on les moyens de s'acheter le matos qu'il veulent

eftekhari

pat · Message par **pat** » dim. mars 09, 2003 20:12

Félicitation à Ricou, trés bon résumé basé sur des chiffres est pas sur des légendes...

Une remarque cependant, actuellement un bateau de slalom n'utilise que rarement sa longueur de 4m et si la pointe arrière participe à la portance elle créé beaucoup de "frein" par ces mouvements "parasite" difficilement modélisable.

3,50 m me semble raisonnable, la question pour moi c'est plutot 3,5 m mini ou total liberté ?
Si certain pense que 3,5 m fera des bateaux trop lent il pourons toujour prendre plus grand...

Pat

stic · Message par **stic** » lun. mars 10, 2003 09:30

Je ne comprend pas pourquoi il faudrait plusieurs bateaux par personne? Cette notion de un bateau pour un type de bassin existe déjà et pourtant nous avons tous un seul bateau!!!