Bateaux courts : pour ou contre ?

BenoitPeschier

Bon, de deux choses l'une:

J'ai fait une liste des arguments en faveur et en défaveur des bateaux courts, et pour ce qui est des arguments en faveur, j'ai du me creuser la tete, etant donné que je suis contre...et surtout contre les arguments que l'on nous sert...
Pour ce qui est du prix du bateau, en rodeo n'oubliez pas de compter le prix du moule, environ 30000 à 50000 Euros je crois.. Si les constructeurs faisaient payer uniquement la matiere, ça serait pas cher le rodeo, avec environ 30Euros de matiere par bateau, chiffre qui depend bien sur de la qualite du polyeth utilisé, si je ne m'abuse.

Message par **splitwee** » mer. févr. 19, 2003 23:49

Pour le prix des bateaux polyeth, tu estimes un peu trop cher pour les moules et pas assez cher de plastique...
Faut pas réver, aujourd'hui les constructeurs cherchent à minimiser lr cout des moules, en tablant sur une espérance de vie tres courtes des modeles (moules de m***e...

), voir moules en composites.
Ce qui fait qu'un moule coute actuellement plus pres des 10000 euros je pense...
Par contre, le prix de la matiere de rotomoulage (en réticulé) est d'environ 5euros/kg, donc je vous laisse compter pour le prix d'un bateau...
C'est vrai que l'argument : plus court=moins de matiere= moins cer, ca fait bien longtemps que j'y crois plus, principalment car le cout de la matiere est tres petit dans le prix de revient global d'un kayak...
D'un autre coté, si tout le monde doit acheter des bateaux à 3m50 d'un seul coup, les prix vont peut etre baisser (tres grosses commandes chez les fournisseurs), mais ils peuvent aussi bien exploser (loi de l'offre et de la demande...)

Enfin bon, tout ca pour dire que l'evolution, si elle a lieu, ne sera pas gratuite, c'est sur!:(

ALEX

alternative · Message par **alternative** » jeu. févr. 20, 2003 00:30

Je ne suis pas un fan de Corran Adisson, mais je trouve que l avantage qu il a sur pas mal de personne, c est qu il pense que dans le kayak tout est encore a faire, etre remis en cause d une facon ou d une autre pour evoluer , ca c est ce qui dynamise un sport le rend vivant.
Personellement je pense que les pointes des bateaux de slalom sont juste un reste des bateaux des annees 70,80 elles n ont plus de raison d exister depuis lontemps et je suis meme etonne qu elles existent toujours, l epoque des bouchons est bel et bien revolue.

felix

alex le cleps · Message par **alex le cleps** » jeu. févr. 20, 2003 00:55

Ce serait dommage qu'on raccourcisse les bateaux de slalom parce qu'entre nous, y a rien de plus excitant qu'une bonne vieille double cravate en riviere dans un bateau de 4 metres.Et puis niveau télévisuel,ca plait pas mal!!!
PS: je la conseille surtout en bateau de descente...mieux qu'le sexe!!

le cleps

Message par **Vincent** » jeu. févr. 20, 2003 10:40

intéressant de voir que pour l'instant, les deux seuls avis dont nous disposons provenant de slalomeurs de haut niveau soient tout à fait opposés: Scott Shipley qui est farouchement pour et Benoit qui est plutot globalement contre....

GeantVert · Message par **GeantVert** » jeu. févr. 20, 2003 10:47

Le truc bien c'est qu'à titre personnel, ce sujet m'a permis de clarifier mes idées et de voir qu'au final j'ai le sentiment que les arguments "contre" sont plus réfléchis et intéressants que les arguments "pour".
La volonté de réduction de la taille des bateaux n'a pas l'air de reposer sur grand chose de rationnel, si ce n'est sur la perspective d'un jackpot pour tous les constructeurs de bateaux.
Le souhait délibéré d'une fuite en avant dont les conséquences a priori mirifiques n'ont été mesurées par personne ou le rapprochement avec la pratique du CK de loisir sont rééllement des arguments fumeux...

GV

pat · Message par **pat** » jeu. févr. 20, 2003 11:03

Pour les fabricant le jackpot ce serait de mettre les bateaux à 5 m, Curieux quand mëme, la longueur c'est 4 m MINIMUM, je crois pas avoir vu des bateaux plus grand alors que pour certain le top c'est la longueur.

Plus sérieusement un bateau de 3,5 m n'aménerait que des avantages, 20 cm à la pointe avant, 30 cm à la pointe arrières.

Une autres solution serait de rendre libre la longueur et chacun fait son choix....

SERGEÏ · Message par **SERGEÏ** » jeu. févr. 20, 2003 13:15

mais non PAT, le jackpot pour les constructeurs c'est de vendre des bateaux de moins de 4m au même prix que ceux de 4m

GloupsGloups

Message par **Vincent** » ven. févr. 21, 2003 07:45

ca faisait longtemps que je n'avais pas effacé un message, mais le dernier de ce sujet était à la fois totalement incompréhensible par ses sous entendus et en plus inutilement agressif et ordurier.
son auteur se reconnaitra sans doute

GeantVert · Message par **GeantVert** » ven. févr. 21, 2003 11:05

quote:Posté par pat

Pour les fabricant le jackpot ce serait de mettre les bateaux à 5 m

Pas du tout. Si tu mets les bateaux à 5m, le prix ne changera quasiment pas (prix des matières premières négligeable par rapport à la main d'oeuvre), et le prix, s'il sera effectivement légèrement plus élevé, ne correspondra pas à une augmentation de la marge brute mais tout bonnement à une augmentation des frais fixes.

quote:
Plus sérieusement un bateau de 3,5 m n'aménerait que des avantages, 20 cm à la pointe avant, 30 cm à la pointe arrières.

Comme il a été dit plusieurs fois dans le sujet, on n'en sait rien, personne n'a fait d'études sérieuses sur le sujet. C'est de l'hydrodynamique très complexe du point de vue de la théorie, je ne sais même pas si qqn au monde peut prétendre avoir la réponse uniquement par la théorie.
C'est possible que ce soit vrai, mais il faudra pour ça que des multiples expériences pratiques le valident

GV

stic · Message par **stic** » lun. févr. 24, 2003 00:12

Je pense que la solution est celle que nous sommes plusieurs à avoir proposé: Laissez le choix de la longueur à chacun!!!

Nico · Message par **Nico** » lun. févr. 24, 2003 23:11

Je crois aussi que le slalom y gagnerai si les formes etaient libres.
Pas plus court ou plus long mais libre, avec quelques restrictions très simples, comme un poids minimal, et quelques règles de sécurité à respecter.

Je ne pense pas que l' on se retrouve de toute façon avec des différences de bateau énorme. Les formes seront situés en longueur à environ 3m, 3,5m. Avec enfin des bateaux adaptés aux jeunes !!!

Naviguez bien,

Nico

XXX

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » mar. févr. 25, 2003 00:34

Cela fait un moment que je suis ce forum sur la réduction de la longueur des kayaks de slalom...sans intervenir.
De nombreuses contributions me semblent interressantes mais elles ont limitées d'elles mêmes leur portée parcequ'elles n'ont pas envisagé, ou voulu, être porteuse d'un débat plus fondamental, à mon sens.
Pour certains mes propos seront ceux "d'un vieux con" pour d'autres ceux "d'un psychologue de marché". Qu'ils acceptent mes excuses pour le temps que je vais leur faire perdre.

Je penses tout dabord que les considérations d'ordre technique formulées ici ou là sont un "écran de fumée" qui se déchirera de lui même avec le temps.
Nous souhaitons tous l'évolution de notre discipline mais surtout sa pérennisation et donc son développement.
Si vous m'en laissez le temps et pour expliciter mon analyse, regardons un peu nos "voisins du ski alpin".
Les podiums de cette activité sportive, dans les compétitions importantes, et à de rares exceptions prés, sont trustés par les pays de "l'Arc Alpin", de l'Amérique du Nord et des pays Scandinaves.
Il en est de même pour le kayak de slalom si l'on remplace les Scandinaves par l'Angleterre.
A mon avis les deux activités quoiqu'elles fassent, pour des raisons structurelles et culturelles que nous ne développerons pas ici, ne mobiliseront pas beaucoup plus de pays à l'avenir.
Mais les similitudes s'arrétent là :
1- Le ski est médiatisé et diffusé en toutes circonstances, pas le slalom en dehors des Jeux Olympiques.
2- Les compétitions de ski se déroulent sur de véritables" arènes" avec écrans géants et public rassemblé sur une "zone d'arrivée" permettant une vision panoramique de la course...et du "message publicitaire". Le slalom depuis quelques années développe des "bassins artificiels" en "linéaires" plus "accessibles" que les sites "naturels"...aux quelques passionnés que nous sommes. L'écrin de forme "hélicoïdale" tel celui réalisé à l' Ile de la Serre aurait pu entraîner une réflexion.
3- Les skis ont évolués pour favoriser une plus grande vitesse (ce qui engendre d'ailleurs une plus grande "casse" ou au moins une "usure prématurée" des hommes). Au slalom la modification de la gestion des pénalités a été, cette fois, dans le même sens. Mais nous n'avons pas "accompagné", je crois, suffisamment cette évolution. Les organisateurs ne disposent pas souvent de cellule avec afficheur et écran géant pour développer le "frisson" généré chez les spectateurs par des résultats qui se remettent en cause continuellement et jusqu'à la fin de la compétition. N'oublions jamais que nous sommes maintenant dans une société ou l'image, plus que d'autres médias, "porte l'onde émotionnelle" d'un groupe.
4- La pertinence des investissements et le "retour" pour les sponsors, en ski, s'évalue facilement, avant même le "taux d'audience" fourni par l'Audimat, par le "taux de remplissage" des hotels et le nombre de forfaits vendus aux remontées mécaniques. En slalom nous "consentons" à accueuillir, comme "membre associé" au sein de la Fédération le loueur de matériel ou l'organisateur de randonnée "qui en fait la demande", alors qu'il pourrait être l'outil de base reconnu et valorisé par des études statistiques "d'impact" qui restent à faire et qui seules sont reconnues et prises en compte par les décideurs ou investisseurs.
Vous l'avez compris il y a beaucoup plus urgent pour moi (je ne suis mandaté par personne) que le problème de la taille et longueur du bateau. Je pense que cette "évolution" ne profiterait qu'aux constructeurs et entraînerait le slalom à sa perte. Il y a les "Fashion'victim" nous serions les "Fun'victim".
A plus.

stic · Message par **stic** » mar. févr. 25, 2003 09:44

L'analyse est pertinente mais comme tu as pu le dire à plusieurs reprises, les différences entre Kayak et Ski sont nombreuses et font à mon avis que cette paralelle n'est pas ou que très peu exploitable. L'objectif est effectivement la pérennisation de notre activité et elle passe forcément par une évolution et une adaptation de celle ci à notre temps. Toute activité qui reste sur ses acquis finit par disparaitre. Je pense que l'adaptation des bateaux de la technique et du reglement est donc nécessaire et obligatoire. Mais n'a-t-elle pas déjà évolué énormément ces dernières années, (bateaux plus fins et plus rapides, bassins artificiels, stops précontraints, stops tète, décalés tète, courses types "ski" justement avec une selection avant la finale...). Bref, la libération des tailles de bateaux ne viendrait je crois que renforcer cette évolution sans forcement la détruire.

Loris · Message par **Loris** » mar. févr. 25, 2003 15:39

Si les bateaux viennent à reduire, il y aura un bateau different par type de bassin, comme les surfers, qui eux, ont une planche différente pour chaque type de vague (hauteur, puissance, corail, sable...)
Et là comme vous le dites cela risque de couter cher... Pas forcement, on pourrait voir le cout des bateaux se réduire : Si les constructeurs sont pret à fournir beaucoup plus de bateaux pour répondre à la demande, cela réduira les couts. Si il commande le tissu en tres grosse quantité, leurs fournisseurs baisseront les prix. Par contre il faut que les Constructeurs embauchent !! car si les bateaux viennent à manquer c'est l'effet inverse qui se produira (produit plus rare, donc plus cher).
Personnellement je trouve que l'avenir de notre sport réside dans le fait qu'il faut qu'il devienne spectaculaire, on l'a vu dans d'autre sport qui ont changés leur réglement pour offrir plus de spectacle au public. l'addition des 2 manches etait le premier pas, maintenant il faut continuer. La réduction de la taille des bateaux rendrait la discipline plus spectaculaire. Lors de la coupe du monde de St Pé, beaucoup de néophytes etaient present, et à chaque fois que le public voyait une pointe en l'air ou un eskimo il etait ravis...
Donc à vos meuleuses !!!!....

Loris

Turtle · Message par **Turtle** » mar. févr. 25, 2003 17:16

Ce debat a un grand succes et j'aimerai developper ou refuter certains arguments deja cites.

Un des majeurs arguments contre le raccourcissement des bateaux est d'ordre financier. Personnellement je pense que cet argument ne tient pas.

Tout d'abord je pense que le slalom est un sport ou il faut de l'argent pour gagner. Bien sur ce n'est pas la seule chose qui rentre en compte (fort heureusement) et certains trouveront toujours quelques exeptions, mais d'une maniere generale je ne pense pas que l'on puisse reussir sans des moyens de plus en plus importants. En effet pour etre performant aujourd'hui, il faut pouvoir avoir un entraineur, un medecin, un kine. Il faut aussi etre capable de se payer les deplacements sur les courses (en France et a l'etranger) et de nombreux stages sur des bassins differents (voir meme des stages dans l'hemisphere sud pendant l'hiver comme l'a fait l'equipe de France recemment). Tout ca pour dire qu'il ne faut pas idealiser le slalom comme un sport ou l'argent ne compte pas (meme s'il compte beaucoup moins que dans d'autres sports). Par consequent, le budget des bateaux en slalom est donc tres peu important a comparer du budget total d'une saison. Bien sur, ceux qui ne pratiquent pas d'une maniere intensive et qui ont un petit budget vont hurler au loup s'il faut racheter des nouveaux bateaux plus courts. Mais s'ils considereront cela injuste et inegal par rapport a d'autres qui ont plus de moyens, il faut savoir que l'inegalite entre pagayeurs a propos des moyens pour reussir existe deja actuellement.

Ensuite certains disent que cela va defavoriser les nations en voie de developpement du slalom (le fameux "killer argument"). Au contraire, je pense qu'une liberalisation totale des formes ne peux que favoriser l'emergence de slalomeurs dans de tels pays. En effet, grace a une telle mesure, ces personnes pourraient naviguer avec n'importes quelles embarcations (donc avec des bateaux de rivieres ou de freestyle qui sont generalement plus faciles, plus presents sur le marche de l'occasion (donc moins chers) et plus solides). Vous m'objecterez qu'ils ne pourront pas faire de bonnes performances avec de tels bateaux mais je pense que ce n'est pas grave car de toute facon ils n'ont pas assez d'argent en general pour se hisser au meilleur niveau mondial (pas de staff complet, pas de moyen pour aller sur les differentes coupes du monde etc...). Ce que je raconte peut sembler un peu cruel mais ce n'est que la realite du monde dans lequel nous vivons. Bien sur on pourrait changer des choses dans ce domaine mais cela ne m'a pas l'air a l'ordre du jour.

Ainsi je pense que pour decider, il ne faut pas se baser sur le cote financier. Je pense plutot qu'il faut se baser sur deux autres choses autrement plus importantes: l'image de notre sport que l'on veut donner aupres du public et egalement le genre de navigation vers lequel les slalomeurs veulent s'orienter.

Pour ce qui est du public, je pense que le raccourcissement des embarcations serait benefique (parcours plus compacts et plus spectaculaires, rapprochement des bateaux de slalom avec les formes plus grand public) mais je pense qu'il ne faut pas s'attendre a bond spectaculaire du kayak aupres du public et dans les medias (d'ailleurs il faudrait se poser la question de savoir si c'est souhaitable mais c'est un autre debat). A mon avis, il y a peu de chance que le slalom devienne un sport de masse. Enfin il ne faudrait pas tomber dans le travers de vouloir changer les regles du slalom que dans un but de plaire au public (comme l'a fait le tennis de table en augmentant la taille des balles) car de toute facon, comme je l'ai dit plus haut, le slalom a tres peu de chance de devenir ultra-mediatique.

C'est pourquoi il faut se pencher sur ce que les slalomeurs veulent vraiment faire de leur pratique. Meme si je n'ai pas vraiment d'autorite en la matiere, j'ai l'impression que le slalom s'oriente vers une pratique de plus en plus rapide sur des parcours de plus en plus courts et de plus en plus serres. Il me paraitrait donc naturel et logique de faire egalement evoluer les bateaux dans ce sens, c'est a dire de les raccourcir. Je pense que l'essentiel se situe donc ici et c'est donc aux slalomeurs de dire comment ils souhaitent pratiquer leur sport dans le futur. (et bien sur certains ont des visions antagonistes comme on l'a vu precedemment sur ce forum).

En conclusion je pense donc que le veritable debat se situe plus dans le type de pratique vers lequel les slalomeurs veulent s'orienter et moins a propos du public et encore moins d'un point de vue financier. Dans ce sens, je suis favorable a une liberalisation totale des formes de slalom.

En remerciant ceux qui auront eu le courage de me lire entierement.

turtle

GeantVert · Message par **GeantVert** » mar. févr. 25, 2003 18:37

quote:Posté par turtle
Tout d'abord je pense que le slalom est un sport ou il faut de l'argent pour gagner. Bien sur ce n'est pas la seule chose qui rentre en compte (fort heureusement) et certains trouveront toujours quelques exeptions, mais d'une maniere generale je ne pense pas que l'on puisse reussir sans des moyens de plus en plus importants. En effet pour etre performant aujourd'hui, il faut pouvoir avoir un entraineur, un medecin, un kine. Il faut aussi etre capable de se payer les deplacements sur les courses (en France et a l'etranger) et de nombreux stages sur des bassins differents (voir meme des stages dans l'hemisphere sud pendant l'hiver comme l'a fait l'equipe de France recemment). Tout ca pour dire qu'il ne faut pas idealiser le slalom comme un sport ou l'argent ne compte pas (meme s'il compte beaucoup moins que dans d'autres sports). Par consequent, le budget des bateaux en slalom est donc tres peu important a comparer du budget total d'une saison. Bien sur, ceux qui ne pratiquent pas d'une maniere intensive et qui ont un petit budget vont hurler au loup s'il faut racheter des nouveaux bateaux plus courts. Mais s'ils considereront cela injuste et inegal par rapport a d'autres qui ont plus de moyens, il faut savoir que l'inegalite entre pagayeurs a propos des moyens pour reussir existe deja actuellement.

Bon, déjà, comme tu as pu le préciser, cette mesure ne sera pas injuste pour les 10 membres de l'équipe de France, mais pour les 5000 autres slalomeurs occasionnels.
Ca me semble complètement irrationnel de nier l'argument qu'une telle mesure aurait des couts faramineux pour tous ceux pour qui le matos n'est pas payé, soit 99% des pagayeurs de France.

Ensuite, cette volonté de libéralisation est étrange. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais des sports ultrapointus où le matériel a une grand importance, comme la course auto ou la voile, ont au contraire la volonté inverse : Une F1 a des dimensions réglée au millimètre, un bateau de l'america's cup aussi.

Pourquoi? Eh bien tout bonnement pour éviter que le matériel prenne un pas trop décisif sur le sportif. Quand en 1983, le catamaran australien a pulvérisé le defender Stars & Stripes qui se basait sur un vieux modèle à une coque, les pontes du Board de l'America ont vite réglementé l'absence de règle précise : celle-ci permettait à un ingénieur malin de dynamiter la compétition en proposant une approche ultranovatrice, réléguant l'aspect marin de la chose au deuxième degré.
Idem en F1, où la FIA s'évertue à maintenir la part du technologique à son niveau minimum, pour éviter que la plus puissante écurie ne devienne un monstre forcément imbattable, et en faisant tout pour que les F1 soient le plus semblables possibles.

Libéraliser la longueur des kayaks, j'en fais le pari, c'est consciemment poignarder dans le dos la discipline, dans la joie et l'allégresse : la folle course technologique va être ouverte, augmentant les coûts, reléguant l'aspect sportif au deuxième rang et réduisant une bonne part de l'incertitude propre à chaque course. Qui plus est, le kayak n'étant pas une discipline aux reins financièrement solides, c'est risquer que cette course folle ne se termine par l'abandon pur et simple des constructeurs, dégoutés de voir tout leur pognon passer dans des budgets de R&D pour un retour sur investissement ridicule.
Car n'oublions pas que contrairement au freestyle, le marché du slalom est restreint, et qu'il est inévitable qu'il le reste, au moins à moyen terme (10 ans).
Et 10 ans, ça suffit largement pour faire une banqueroute.
En agissant ainsi, en lâchant la bride, on oublie les erreurs commises ailleurs dans le passé, et on omet l'aspect économique pour se concentrer sur une vision idéaliste d'un sport.

GV

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » mar. févr. 25, 2003 20:13

Geantvert...il est geant pour son age ...23 ans.
Dans cette société qui porte aux nus l'individualisme à tout va et qui instrumentalise la "jouissance" à court terme du dit individu, lui il pense "aux autres". Les "sans grades" qui ne s'expriment que rarement, que l'on n'écoute pas ou peu ou avant une élection et aux noms desquels on met en place réguliérement des réformes, des aménagements et des évolutions qui ne sont que "pour leur bien"!!
Que je sache il n'y a aucune instance de régulation et d'évaluation qui a planché sur les "innovations" précédantes dans plusieurs domaines ouverts sur différents forums "d'Eaux Vives".
Par exemple demandez à "stic", qui commence à bien plancher sur le "système de points" au sein du forum du même nom, s'il s'attendait vraiment à la "découverte" qu'il vient de faire lui qui "joue le jeu" sportivement et court en N2.
Il en sera de même lorsque (dans moins de 10 ans "Geantvert")on fera la même démarche grace à un "forum" qui demandera à ses membres de retrouver des "archives photos" sur le slalom alors disparu.
C'est aussi cela la "magie" de l'internet...dissiper les écrans de fumée.
Ces instants de lucidité me régénére. Merci.

Turtle · Message par **Turtle** » mar. févr. 25, 2003 20:56

J'etais sur que ce que j'ai ecris au niveau de l'argument financier allait faire reagir mais je n'en demors pas.

GV, ca ne t'etonnera pas que je ne sois pas d'accord avec ce que tu as dit precedemment.

Tout d'abord, je pense que la comparaison entre le slalom et des sports comme la F1 et la Voile ne tient pas. Pour cela une raison simple et evidente: en kayak (et en particulier en slalom), chacun est libre de naviguer avec la forme et egalement la marque qu'il prefere (ce n'est pas le cas des personnes sponsorisees, c'est vrai, mais libre a elles d'etre sponsorisees ou non). En resume, tout le monde peux naviguer avec le meme bateau que le champion du monde (et egalement avec la meme pagaie, ce qui avait cree des remous dans un autre topic), ce qui evidement n'est pas possible, ni en F1 ni en voile.

Ensuite GV souleve un probleme interessant qui est celui de la part du materiel et de la part de l'athlete lui meme dans une performance. Mais en slalom, puisqu'on est libre de choisir son materiel, ou est le probleme? Pour moi, cela fait partie du sport et de la reussite d'une performance que de choisir son materiel. Il est vrai que ce choix aura surement plus d'importance si on liberalise la forme des bateaux. Mais c'est tant mieux car ceci fait egalement entierement partie de notre sport.

Le meilleur contre-exemple a la vision cauchemardesque d'un raccourcissement des bateaux est le kayak freestyle. (Attention, qu'on ne se trompe pas: je ne tiens pas a rapprocher le slalom et le freestyle). En effet dans cette discipline, les formes sont completement libres et cela joue un petit peu sur la competition mais personne ne s'en plaint car encore une fois, chacun est libre de choisir: certains preferent des bateaux agressifs et difficiles et d'autres choisissent des bateaux plus polyvalents et plus faciles.

D'autre part GV pense que la liberalisation des bateaux serait la fin pour l'industrie du slalom. Ce raisonnement est difficilement comprehensible car qui dit changement du parc de bateaux de slalom dit enorme nouveau marche pour les constructeurs. D'autre part l'industrie du kayak freestyle a l'air de bien se porter alors que les formes sont completement libres.

Je voudrais egalement dire que si un petit malin revolutionne les formes de bateaux et que ca lui permet de gagner, meme si ca fait hurler GV, moi je dis tant mieux car il aura fait avancer le slalom et par la il aura largement merite de gagner.

Enfin ici s'opposent deux visions de notre sport: la premiere (celle de GV) est statique et retrograde. Si on prolonge au bout sa logique, elle signifie qu'il ne faut rien changer au slalom et que demain, pour mettre tout le monde sur un pied d'egalite, il y aura un monotype du genre Fox ou Reflex. La seconde est dynamique et revolutionnaire (et par la elle fait peur a certains): elle consiste en une liberte totale dans le choix du materiel et donc par consequent elle entraine une evolution permanente dans la pratique sportive. Vous l'avez compris, je me range de cet avis la.

Enfin une derniere chose concernant la periode de transition si le racourcissement des bateaux est decide: quand on est passionne par le slalom et quand on attache de l'importance a ses performances, on trouve toujours les moyens de s'acheter un bateau (et d'ailleurs, j'ai l'impression que beaucoup de slalomeurs changent de bateau tous les ans ou tous les deux ans). Pour ceux que la performance interessent moins, ils n'ont qu'a patienter un peu (en resumer, on est passionne ou on ne l'est pas). Pour les plus jeunes, le probleme se pose mais en prennant differentes mesures (du genre application du reglement apres 3 ans pour faire en sorte que le marche de l'occasion se remplisse), on devrait faire en sorte que cela fonctionne.
De plus, si les bateaux sont plus courts ils casseront moins souvent et on ne sera pas force de recourir a la construction top pour avoir un bateau assez rigide.

En conclusion, regardons devant nous et pas derriere.

turtle

stic · Message par **stic** » mar. févr. 25, 2003 21:46

Je me permet de faire une petite incursion dans le sujet. tous les arguments que vous avez émis sont valables aussi bien pour que contre et c'est là toute la difficulté de la chose. Qu'est-ce qui est spectaculaire, des bateaux courts qui montent facilement en chandelle ou le bateau long avec lequel un surf sur la crète d'une vague est d'une finesse exceptionnelle, (2M devant 2M derrière la crète...). Cela va couter peut-être plus cher mais le coût va peut-être descendre... Bref, on prend le risque ou pas, là est la question.

ptislip · Message par **ptislip** » mer. févr. 26, 2003 03:03

En tous cas les modifications de jauge font le bonheur des fabricants et de leurs actionnaires. Sur votre compte.
Et si les gens de FIC étaient actionnaires. Qui sait?
L'amélioration des performances vient surtout de l'entrainement. Et ça ne changera pas.

marin d'abord, en eau douce ensuite.

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » mer. févr. 26, 2003 11:18

Décidément ce forum est "riche" ! Diversité des positions au sein d'une même génération d'age. "Turtle" a un point de vue radicalement opposé à "Geantvert" mais il confond "débattre" et "combattre".
Il n'est pas nécessaire de "qualifier" de "statique et rétrograde" la position de quelqu'un pour valider la sienne. C'est même l'inverse. Quand, dans un débat d'idée, "on attaque pour mieux se défendre" c'est que quelque part on atteint les limites de son "argumentaire".
Je vais même allez plus loin, au rique de lasser..."Geantvert" avait raison de prendre l'analyse (pas l' exemple) de la voile et de la F1. Mais en n'allant pas jusqu'au fond de sa réflexion (qu'il veuille bien m'excuser) il a donné matière à "turtle" qui l'a contré au "premier degré" (qu'il m'en excuse lui-aussi).
Dans le cas de la F1, à mon humble avis, nous entrons actuellement dans un état sub-critique, (n+2) si vous préférez le langage mathématique chronologique.
Tous les deux, bien que jeunes ont connus l'état (n-1) de la F1. La période ou la fédération (FIA) construisait l'activité, développait les structures, attirait les jeunes sur des "écoles" de karting, encourageait la création et l'éclosion de nouveaux chassis, de nouveaux moteurs en clair de nouvelles voitures.
C'était un temps ou de nombreux constructeurs participaient à cette ronde, les LIGIER ... et d'autres encore plus petits. La réglementation s'attachait essentiellement aux "tracés" des circuits, le rayon des courbes, l'approche et le passage d'une "chicane", l'organisation du calendrier, la répartition géographique des compétitions et des circuits, la recherche d'une certaine "universalité" de l'activité.
Puis vint le temps (n) de "l'évolution" pour "coller à la demande", toujours plus de vitesse. La recherche technologique s'amplifia dans tous les domaines. Amélioration des lubrifiants, des pneumatiques, mise en place de logistique au sein des écuries, modification des pointes (pardon... des nez et becquets) avant et arrière pour ameliorer l'adhérance au sol (ici pour éviter les chandelles), apparition des oreillettes sous les casques, mise en place de stratégies de courses, apparition de l'électronique embarquée permettant un "plus grand confort" de pilotage.
Ce fut le temps des retransmissions planétaires, des droits televisuels, l'envol des "budgets". Ce fut le temps de l'arrivée des groupes financiers souvent complètement extérieurs au monde sportif y compris dans les objectifs. Seul problématique alors pour les écuries, survivre et ne pas disparaître afin d'envisager un "retour sur investissement". Ce fut le temps des dieux vivants (ou morts comme SENNA) qui permettent, c'est ce qui se dit, à toute une jeunesse de s'identifier, d'avoir "des repères".
A l'instant (n+1) la décantation générale est finalisée. Il reste quelques écuries, quelques pilotes "mercenaires", quelques grands groupes financiers aprés fusions. C'est le temps ou l'on confond "universalité" et "clientélisme" en imposant à la dite fédération, par exemple, dans le futur, une étape de Coupe du Monde sur les Emirats qui se font fort "d'ériger le temple". Cette "caste" se suffit à elle même dispose de tous les pouvoirs y compris supra-nationaux. Les enjeux économiques sont tels que les résultats en compétition et l'évolution de la courbe de la cotation du titre en bourse doivent impérativement "coller".
C'est le temps ou le "suspense" porte sur la performance chronométrique des mécanos à changer le train de pneumatiques, l'intelligence tactique du directeur d'écurie dans le choix qu'il fait du nombre de "ravitaillements" (d'essence) et de leurs opportunités en cours de courses. C'est le temps des co-équipiers qui s'arrêtent avant la ligne pour laisser gagner le "leader".
Mais il est temps aussi pour cette "pieuvre" de se protéger, d'éviter "les mauvaises surprises". Il est temps de réglementer à tout va, dans les moindres détails, les plus pointus possibles. Ce renouvellement constant n'est accéssible qu'à leur seuls budgets. Même les grands champions ne peuvent plus suivre et sont rejetés...voyez PROST.
A l'instant (n+2)....laissons l'histoire s'écrire.
Il est vrai le kayak de slalom n'en est pas là. Les facteurs d'échelle et d'audience sont différents...mais les mécanismes?
Comme le disait "Geantvert"... "il ne faut pas oublier" et comme le disait "stic"..."on prend le risque ou pas". A plus.

GeantVert · Message par **GeantVert** » mer. févr. 26, 2003 11:37

quote:Posté par turtle
Tout d'abord, je pense que la comparaison entre le slalom et des sports comme la F1 et la Voile ne tient pas. Pour cela une raison simple et evidente: en kayak (et en particulier en slalom), chacun est libre de naviguer avec la forme et egalement la marque qu'il prefere (ce n'est pas le cas des personnes sponsorisees, c'est vrai, mais libre a elles d'etre sponsorisees ou non).

En resume, tout le monde peux naviguer avec le meme bateau que le champion du monde (et egalement avec la meme pagaie, ce qui avait cree des remous dans un autre topic), ce qui evidement n'est pas possible, ni en F1 ni en voile.

Très bien, retirons donc la F1 et l'america's cup.

le problème est que mon argument est aussi valable pour d'autres domaines de ses diciplines.
Prenons par exemple le 470, discipline olympique. La bateau est réglé au millimètre pour éviter que les concurrents n'aient des bateaux trop différents et pour que ce soit le meilleur marin qui gagne et non le meilleur ingénieur.
Pour la voiture? Facile : prends une manche de coupe de France KitCar. Les voitures ont un poids déterminé, une puissance déterminée, absolument tout est réglementé pour que Citroën et ses millions puisse parfois se faire battre par d'autres disposant moins de pouvoir d'innovation.

Dans les deux cas, le vulgum pecus dispose de la possibilité de courir avec des bateaux/voitures quasi identiques à celles de pros.
Mon argument reste donc pleinement valable, et je reste persuadé que l'avenir d'une discipline où le matériel joue un rôle fondamental est dans la réglementation, pour éviter toute prédominance du matériel sur l'athlète.

quote:

D'autre part GV pense que la liberalisation des bateaux serait la fin pour l'industrie du slalom. Ce raisonnement est difficilement comprehensible car qui dit changement du parc de bateaux de slalom dit enorme nouveau marche pour les constructeurs.

A court terme, cela ne fait aucun doute : le parc entier devant se renouveler, les constructeurs auront a n'en pas douter un carnet de commande bien rempli.
Reste qu'une fois que la course à la technologie sera bien lancée, ouvrant le champ a de multiples possibilités d'investigations, il faudra encore et toujours faire de plus en plus coûteuses recherches pour améliorer toujours un matériel qui deviendra l'outil quasi essentiel d'une performance.

Nul besoin d'avoir fait des études poussées en économie pour voir que si une part trop importante d'un budget part dans la R&D et le renouvellement de la gamme, cela ne fonctionnera jamais.

quote:D'autre part l'industrie du kayak freestyle a l'air de bien se porter alors que les formes sont completement libres.

Comme je l'ai déjà dit, et comme tu ne l'as pas lu, le marché du freestyle est beaucoup plus important par sa taille que celui du slalom.
Le slalom est un sport de niche, qui ne peut se permettre ce genre de fantaisie financière complètement absurde.

quote:
Je voudrais egalement dire que si un petit malin revolutionne les formes de bateaux et que ca lui permet de gagner, meme si ca fait hurler GV, moi je dis tant mieux car il aura fait avancer le slalom et par la il aura largement merite de gagner.

Ah oui là effectivement on a une grosse différence de vision du sport : à titre personnel, je préfère de loin savoir que c'est le meilleur pagayeur qui a gagné, et pas le plus riche ou celui qui a le meilleur ingénieur.

C'est un point fondamental, je comprends ta vision, très évolutive, mais je lui reproche de tuer complètement ce qui fait l'essence d'une compétition sportive, à savoir le suspense et le plaisir intérieur d'avoir été battu par plus fort que soi, et non par quelqu'un de mieux entouré.

quote:
Enfin ici s'opposent deux visions de notre sport: la premiere (celle de GV) est statique et retrograde. Si on prolonge au bout sa logique, elle signifie qu'il ne faut rien changer au slalom et que demain, pour mettre tout le monde sur un pied d'egalite, il y aura un monotype du genre Fox ou Reflex. La seconde est dynamique et revolutionnaire (et par la elle fait peur a certains): elle consiste en une liberte totale dans le choix du materiel et donc par consequent elle entraine une evolution permanente dans la pratique sportive. Vous l'avez compris, je me range de cet avis la.

Statique et rétrograde.
Je ris.
Moi, ta vision m'apparait comme complètement fantaisiste, absolument irrationnelle et absente de la moindre parcelle de réflexion. Ca te va?

quote:
De plus, si les bateaux sont plus courts ils casseront moins souvent et on ne sera pas force de recourir a la construction top pour avoir un bateau assez rigide.

???
La rigidité dépend du Module d'Young du matériau et est indépendante de la longueur. Je serais fort curieux de connaitre les arguments de mécanique qui te permettent d'avancer une telle affirmation.

quote:
En conclusion, regardons devant nous et pas derriere.

C'est ce que je fais. Avoir une vision différente de la tienne n'implique pas d'être passéiste, c'est vraiment un combat d'arrière garde que tu mènes si tu penses ceci.

GV

GeantVert · Message par **GeantVert** » mer. févr. 26, 2003 11:52

Et je remercie au passage luc pour son explication détaillée de ma pensée sur la mode de fonctionnement du sport automobile, analyse que je n'avais pas eu le courage de faire mais qui correspond parfaitement au message que je voulais faire passer.

GV

suricat · Message par **suricat** » mer. févr. 26, 2003 12:20

et si ??? .... le choix du type de matos faisait partie intégrante de la course, après tout chaque kayakistes devrait avoir le droit de naviguer comme il veut, et donc avoir le matos qui lui convient (et qui convient a son style de navigation également) .
je veux dire par là que (comme dans d'autre sports beaucoup se joue sur le choix des pneus par exemple) la capacité à prendre un matos adapté, à choisir son style de navigation selon le bassin fait partie de la course . comme ça au début il n'y a pas besoin de renouveler tout, on peut juste modifier pour essayer telle ou telle forme par exemple ...
chaque personne est différente, à une façon de naviguer différente, des sensations différentes, sent un bateau plus ou moins bien par rapport à quelqu'un d'autre, donc je trouve pas très très bien d'aller vers l'idée de donner le même bateau à tout le monde pour évaluer le kayakiste et pas le bateau .
ne pas oublier aussi qu'il n'y a pas que la longueur mais aussi la forme générale du bateau, par exemple regardez (je sais on parle toujours de freestyle mais y a-t-il un meilleur exemple d'évolution des formes ...) au début on disait les bateaux courts ça surfera jamais c'est lent, inutile etc.. maintenant suffit de voir le air (riot) ou le twintip (robson) pour voir qu'un bateau de moins de 2m peut très bien surfer, et être en même temps super réactif, nerveux . c'est vrai que sur le plat ça doit pas avancer surper, mais je voulais dire par là qu'il y a toujours du nouveaux paramètre à prendre en compte dans une évolution de forme .... on ne "coupe" pas un bateau, on modifie sa forme, c'est très différent ... et de là peut venir une réelle évolution qui ne va pas forcément ralentir le bateau ...

et avant tout, essayez, c'est pas le tout de donner son avis sur l'etat des finances ... faire quelques protos serait déjà un début qui ne nécessite pas un changement du stock de bateaux, fabriquez quelques protos de formes (très) différentes, trouver un peu d'imagination, innovez, après les essais reparlez-en tranquillement vous aurez déjà plus de choses à dire et ça sera moins abstrait ... voilà mon avis . actuellement personne ne fait vraiment avancer le débat, vous essayez juste de faire en sorte que tout le monde pense comme vous, avec une tonne d'arguments . on ne cherche pas qui a tord et qui a raison, chaque avis se vaut, justement ce qui était le but je crois de ce sujet, était de recueillir différents arguments, pas d'aboutir à un seul avis définitif .
p.s. pour ce qui est des bateaux longs qui seraient "dépassés", il y a des clubs qui naviguent avec des bateaux de slalom de ya 20-30 ans, avec une forme plutôt aléatoire, pas symétrique, et pourtant personne ne s'en soucie .... eux aussi ne sont pas matériellement au même niveau que les autres .
a+, et bon débat
(j'espère que mon message a été jugé plus constructif et moins "violent" que l'autre fois (message effacé) mais je venais de lire les 6 pages de ce sujet pour me rendre compte que rien, absolument rien n'avait changé sinon que certaines personnes commençaient à se "battre en duel" voilà les problèmes de l'esprit de compétition

:) ) bref l'autre fois j'étais quelque peu énervé de voir tout ça . désolé ...

mais pour changer à un tel point quelquechose, il est quasiment nécessaire d'avoir une vision "utopique" de la situation qui serait ainsi créée, si chacun regarde ce que ça changerait pour lui, on n'a pas fini . l'utopie est la meilleure façon de confronter tous les arguments, de faire un "tout" de tous les paramètres du problème ... celà a aussi pour effet d'éclairer le problème . il faut aussi relativiser, 3cm en plus ou en moins ne vaut pas changer le monde (malheureusement) ...

stic · Message par **stic** » mer. févr. 26, 2003 13:35

Propos très interressants... Effectivement il faudrait recentrer le débat sur une évolution des formes dans son ensemble. Mais la question est aussi de savoir si dans cette évolution une diminution de la taille est nécessaire pour arriver à exploiter spectaculairement et médiatiquement plus le kayak. Je le pense, seul un essai grandeur réelle pourrait permettre de donner une réponse fiable. Pour moi le côté sport spectacle du CK est de plus en plus le fer de lance du Freestyle (donc des figures notées et côtées dans un temps donné). En revanche en slalom la notion de course "contre la montre" est peut-être trop forte pour justifier de ne pas racourcir... @+

Message par **punglas** » mer. févr. 26, 2003 14:27

[:p]On raccourci les bateaux mais alors qu'est ce qu'on allonge les messages de ce forum !!:D:D:D

Pierre

PS : oups désolé je le ferai plus[:p]

http://sudouest.eauxvives.org - Kayak et niveaux d'eau dans le Sud-Ouest.

Turtle · Message par **Turtle** » mer. févr. 26, 2003 21:50

Tout d'abord je voulais dire que si j'ai utilise des termes qui peuvent paraitre vifs ou tranches, c'est pour "provoquer" un peu et susciter le debat et pas dans l'idee de "combattre" ou de me moquer d'autres positions. Je n'en rajouterai pas.

Je voudrais ensuite dire que je ne comprend toujours pas le rapport precis entre la voile ou la F1 et le slalom. En effet, actuellement , il n'existe pas de systeme d'"ecurie" ou de team concentre autour d'un coureur mais plusieurs constructeurs qui proposent leur produits a l'ensemble des slalomeurs. Cela changera peut etre demain, et dans ce cas je pense qu'il faudrait effectivement prendre des mesures de reglementation comme le proposent GV et Luc.
D'autre part, comme l'a bien explique FRV, je pense que cela fait integralement partie du slalom que de choisir son bateau et son type de navigation... C'est vrai que l'on peut penser le contraire (ce qui m'a l'air d'etre l'avis de GV) et cela signifie pour moi que tout le monde devrait naviguer avec le meme materiel (meme bateau, meme pagaie etc) comme certaines courses en voile, et cela aurait l'avantage que seules les qualites de navigation seraient jugees lors d'une course(quoique discutable car en slalom la physionomie d'une personne a un impact beaucoup plus important pour le materiel a comparer de la voile). Ainsi pour l'avenir, c'est vrai que l'on pourrait imaginer un nouveau format de course avec Fox et pagaie Shlegel de 2 metres pour tout le monde (ou bien avec Retro et derniere pagaie a la mode style Lettman mais ca fera le meme effet que le premier exemple dans 10 ans). ( c'est pourquoi j'ai qualifie cette position de statique car on n'evolue pas).

Mais ce qui me gene un peu dans cet avis ou cette facon d'envisager le slalom, c'est que j'ai l'impression qu'elle n'est partagee que par tres peu de slalomeurs (moi personnellement ca ne me derange pas trop car je ne fais pas de slalom). Je constate (c'est un constat personnel mais je ne crois pas trop me tromper) que la majeur partie des slalomeurs aiment avoir la liberte de choisir sa forme de bateau et sa pagaie. Apres, libre a vous slalomeurs de decider si vous voulez avoir le choix ou si vous voulez tous naviguer avec le meme type de materiel.

Une derniere chose au niveau des repercussions de l'impact d'un raccourcissement des bateaux sur les constructeurs: je pense qu'a long terme, personne ne peut predire ce qu'il peut se passer. C'est vrai que l'industrie du kayak peut se casser la gueule, mais d'un autre cote elle pourrait egalement connaitre un succes formidable car tout le monde pourrait se ruer vers le slalom new shool. Par exemple personne ne savait ce qu'allait devenir le "rodeo" en 95 ou 96.

Pour le cote mediatique, c'est vrai que c'est difficile de trancher.

En esperant que vous ne prendrez pas ma reponse comme une agression ni comme du premier degre.

turtle

stic · Message par **stic** » mer. févr. 26, 2003 22:04

On a abandonné les monotypes en cadet à cause, un peu, de l'effet d'immobilisme. aussi je crois qu'un bateau pour tous est inconcevable dans l'optique de faire progresser l'activité ainsi que la rendre plus attractive pour le spectateur. Au contraire, il ne pourrait je crois que la désservir. de là à raccourcir? Je ne suis pas sur que les formes seraient beaucoup plus courtes de toute façon, alors pourquoi ne pas libérer les formes?

Message par **splitwee** » mer. févr. 26, 2003 23:59

Bon je m'y met!

Juste pour dire un truc: vous etes soit pour la liberation totale, soit pour ne rien changer...
Moi je suis pour un retrecissement, mais limité.:?A 3m50 par exemple.
Cette solution, mise a part le coût, ne présente selon moi que des avantages (évolution de la naviguation, manipulation plus pratique, rigidité accrue (eh oui GV, le module d'young est en MPa-->c'est une pression, donc si tu diminue la surface, tu diminue la deformation...),ect...)
A l'opposé, elle évite de tomber dans la caricature avec des bateaux de 2M50 hyper specifiques (de spécifiques pour un bassin, ils deviendraient spécifiques pour un parcours particulier sur un bassin particulier...

)
Donc pour moi, le probleme vient plutot de l'organisation de ce changement que de sa légitimité...
A la base, je pense que l'idée originale de la FIC allait plutot dans ce sens, et non vers une libéralisation totale des mensurations...
En conclusion, ma position est moins radicale celle que Turtle, qui ammène à quelques problèmes insurmontables pour Mr tout le monde, mais plus radicale que ceux qui proposent un monotype...

Envoyez les critiques, j'ai bien attaché mon casque (CE!

) pour me protéger!

ALEX