Bateaux courts : pour ou contre ?

[boris]

non, la suppression des touches c'est nul, ça avantagerait trop les bourrins et les gens supers physiques et ont mettrait la technique au placart, par contre ,une seconde de pénalité par touche peut donner plus d'engagement et donc plus de spectacle, on aurait moins les boules de toucher mais il faudrait quand même faire attention.

[kenobi]

Je te rappelle qu'il y a peut de tps la touche te coutait 5s, je pense que d'etre passé à 2 est une bonne chose et qu'il n'est pas nécessaire de passé à 1s...
Il faut quand meme que se soit un désavantage de toucher sinon ce ne serai plus pareil...
On a déja du mal avec les 50... Alors si il faut choisir entre mettre zéro ou 50 à un gas qui passe et qui explose les portes se serai plus 50 a mon avis...

@+ sur l'eau...

[boris]

la touche à 5 secondes c'était pitoyable, tout le monde s'arrêtait dans les portes et faisait des esquives de malade!

[kenobi]

Nan pas tous le monde... Les nuls seulement, et en plus il touchait en faisant des esquives...

@+ sur l'eau...

[GeantVert]

C'est sur que le passage de 5 à 2 a permis d'uniformiser le spectacle sur les bassins, en permettant même aux gens ne faisant pas partie de l'élite de tenter des trucs sans pour autant risquer complètement leur course.

Passer à 1, bof.
Une seconde, il va y avoir c'est certain des cas où tu auras avantage à toucher ta porte pour gagner du temps. Du coup, ce sera peut-être plus tactique que maintenant, mais nettement moins esthétique.
Or je ne pense pas que pour attirer le "grand public" il faille transformer le slalom en un truc plus tactique et plus abscons là où actuellement la simplicité prévaut ("tu touches, t'es mort").

GV

[kenobi]

Tout a fait d'accord avec toi, on va pas changer les règle a chaque fois...
2s c'est très bien comme ça, tu peut tenter des esquives en sachant que si tu touche, c'est pas forcément pire que de camper une heure dans la porte en essayant de ne pas la toucher...
Mais bon le haut niveau c'est comme tu la dit "tu touches, t'es mort"... quoi que je vois mal l'effet de mettre des mines sur les fiches qui explose quand on les touche...



@+ sur l'eau...

[FWED]

BIEN QUE LE SLALOM NE SOIT PAS MA DISCIPLINE FAVORITE JE SUIS TOUT A FAIT POUR LE RACOURCISSEMENT DES BATEAUX . CELA DONNERAIT UN COUP DE JEUNE A LA DISCIPLINE !!

[goldtheo]

et si on arreter siomplenment de changer les reglement tout le temps et qu'on se demandait quel est le principe de la discipline:
-tout d'abord , le but principal est d'effectuer un parcour defini, d'ou l'interet de maintenir des penalites sur les touches (sinon le principe "tactique ce rapproche plusde la descente).
-apres le but etant d'aller vite en tournant et en tendant ses trajectoire il faut prevoir un bateau adapte, et par consequent au parcours.Le's parcours etant tres varie mais ayant tendence a se multiplie dans des stades d'eau vives (de taille reduite), on privilegirait plutot des bateaux de 3.50m au lieude 4.00m.
-Je crois que au niveau du spectacle ça ne change pas grand chose , les slalomeur ne s'arreterons pas pour autan dans la grosse vague du parcour pour enchainer quelques cartweels.

a mediter

thijs , carpe diem , enjoy the way it could be

[stic]

Et pourquoi définir une taille. Laissons la possibilité à chacun de prendre la taille de bateau adaptée à ses choix tactique, non? Ce serait peut-etre là façon idéale de voir quel bateau est le plus intéressant. a+

[Vincent]

voir la page slalom du site (http://www.eauxvives.org/slalom) pour une info à jour

[stic]

Au fait le président de la com. slalom est bien J-Y Lepennec, or sur la page slalom info du site de la fd au sujet des réclamations liste de sélectionnés N2, il est noté que c'est une présidente...
Est-ce pour éviter les réclamations????:D

[hugues]

L'argumentaire a été envoyé à Peter Horster et est maintenant visible sur le site de la FIC ( http://www.canoeicf.com/slalom/developm ... mments.htm )

Réponse de Peter Horster :
quote:Danke Euch sehr,
habe mich über den Beitrag sehr gefreut und wünschen uns
auf diesem Weg eine optimale Lösung zur Weiterentwicklung
der Attraktivität des Kanuslaloms.

Danke sehr , bis bald
Peter

Peter Horster
ICF Chairman Slalom Racing Committee


Pour les non-gremanophiles :
Merci beaucoup à vous,
Je me suis beaucoup réjoui de votre contribution et je nous souhaite de poursuivre dans cette voie pour trouver une solution optimale à la poursuite du développement de l'attractivité du slalom.

[Vincent]

je vous conseille de passer quelques minutes à lire les commentaires d'Eric Jackson et Corran Addison. Ils sont assez radicaux... même si on peut ne pas être totalement d'accord avec les jugements sentencieux dont Addison ne peut décidémment malheureusement pas se passer ...
je ne peux malheureusement pas donner mon avis sur la contribution de tony prijon

[hugues]

En gros (très résumé) Toni Prijon dit, un peu comme EJ et Corran, que les bateaux ne sont plus adaptés à l'évolution de notre sport.

Ils ont fait 2 ans d'expérience pour trouver le meilleur bateau : le plus court possible en gardant la dynamique du slalom. Ils sont arrivés à la longueur de 3,10 m et le bateau qu'ils ont sorti est l'Athlète (déjà vu sur ce forum) :
[imgjo]http://www.toni-prijon.de/News/Boote_20 ... Athlet.jpg[/imgjo]

Leurs arguments pour des bateaux plus courts :
- seule la longueur effective du bateau devient utile et on se débarrasse des pointes qui ne font que casser
- réduction de façon considérable des investissements en matériel des sportifs, clubs et fédérations (ndlr : je ne comprends pas en quoi)
- plus besoin d'avoir recourir aux procédés chers pour la constrcution ex. le sous vide (ndlr : je ne comprends pas en quoi)
- pour le même poids des bateaux plus solides peuvent être construits
- les tracés peuvent être plus serrés et plus spectaculaires
- les bateaux polyeth (comme l'Athlete) peuvent être utilisés comme matériels de club car moins de différence de poids avec les autres bateaux
- rapprochement avec la pratique loisir et plus d'identification à la pratique slalom

Ils disent aussi qu'il faut de nouvelles impulsions pour le slalom, par exemple l'organisation de slaloms extrêmes, comme sur les rivières autrichiennes vers les bassins existants (Saalach, Ötz...), peut-être en parallèle avec des compètes freetyle.

La conclusion Prijon en traduction littérale :
" Beaucoup de choses sont possibles, nous avons construit le bateau pour celà.
Les informations sur l'ATHLETE peuvent être consultées sur http://www.prijon.de"

Rien à rajouter !

[stic]

Personnellement la forme me semble interressante mais la construction polyèth. ne me donne pas envie de naviguer avec. Et ce pour deux raisons: 1/ Depuis un certains nombre d'années nous avons tenté de trouver les bateaux les plus légers possibles. Est-ce qu'il pèse moins de 10 KG?...
2/ De la même façon la rigidité des bateaux sandwiches permet ce rebond et cette fivacité propre à notre discipline. Jamais je n'ai trouvé de polyèth. aussi performants dans ce domaine.
Je doute donc sérieusement de l'effet spectacle et qu'il puisse avoir surtout les rebonds et le "clap-clap" que peut faire un slalom Kev-Carb. à fond dans du clapot!
Je me trompe peut-être mais je ne demande qu'a essayer, pour comparer.

[hugues]

Les données sur ce bateau Prijon est qu'il fait 17 kg (310*63 cm). Ca me paraît quand même beaucoup quend Prijon dit "les bateaux polyeth (comme l'Athlete) peuvent être utilisés comme matériels de club car moins de différence de poids avec les autres bateaux" ! Peut-être qu'avec des versions "comp" à la Riot on pourra se rapprocher de 10 mais j'en doute, et l'argument du rebond me paraît très valable... J'aimerais également tester ce bateau pour voir ce que ça donne mais je suis loin d'être sûr qu'on soit déjà dans la bonne voie. Je pense si un raccourcissement des bateaux est décidé, l'Athlète sera très très vite dépassé au niveau du matériau bien sûr, mais aussi au niveau de la forme...

[stic]

Où pourait-on l'essayer?

[boris]

je viens d'aller voir la lettre de Corran Addison et certains de ces propos m'alarme. Pourtant, c'est quelqu'un que j'admire et dont je reconnais qu'il a fait avancer notre sport comme personne d'autre la fait. il fait preuve dans sa lettre de fierté et de prétention se ramenant toujours à lui et à ce qu'il a fait. il nous dit qu'avec son bateau de 2m80 sur de l'eau vive il faisait des temps meilleurs de 5% qu'avec un bateau normal, comment vérifier? il nous dit que le slalom n'a plus d'avenir si il n'évolue pas et que tous les juniors sont au freestyle, moi je trouve au contraire qu'il y a beaucoup de jeunes qui continuent à faire du slalom et que le slalom arrive à évoluer notamment grâce à certains changements dans les règles. je ne suis pas contre le racourcissement des bateaux, mais sa manière d'exposer les choses n'est pas correcte. Jetez un coup d'oeil à ses propos qui sont souvent trop excessifs et qui ramènent un peu trop à Riot. (je n'ai rien contre eux, j'ai eu un disco pendant deux ans et à titre perso je pense que c'est la meilleure marque de freestyle.
Donc, Vincent je suis tout à fait d'accord avec toi, mr Addison aurait pu se passer de quelques remarques.

ps: malgré mon anglais misérable, j'ai réussis à déchiffrer donc n'hésitez pas!

noël en Espagne, Paques aux rabannes!

[Vincent]

ce que tu dis est totalement vrai. néanmoins, au délà des problèmes de forme, qui nous choquent comme d'hab et qui a la limite ne méritent pas qu'on en disserte de nouveau, on se rend compte que dans le fond CA ne dit rien de plus ni de moins que EJ, ou encore que Scott Shipley , qui ne passe pas pour quelqu'un d'excessif et qui, LUI, a donné toute sa vie au slalom . Je cite Scott:
First and primarily, our sport is shrinking. Despite being an Olympic event we are losing more and more top paddlers to extreme and freestyle boating ... We are also losing the recreational racing crowd.¨.. This group has shrunk considerably since plastic boats have become smaller and easier to paddle. They simply are able to do much more in recreational boats that they can in slalom boats. Shorter boats are less frustrating, allow a much larger margin for error, and make things like surfing and playing much easier and more satisfying.
et ce n'est pas un freestyler qui parle, c'est un multiple vainqueur de coupe du monde slalom...

au passage, on se demande si Scott n'a pas lu la synthèse de Hugues avant d'écrire:):
je cite scott
Why are these companies unwilling to invest their marketing dollars into slalom despite the obvious benefits of sponsoring an Olympic event? Because our boats are so radically different than the boats that are used by the recreational crowd. I look at the skiis that top racers use to win World Cup events and I can tell little difference between those and the ones I wore on the mountain today.
alors que Hugues (et d'autres) avaient écrit:
- the shape of the boats would bring the boats nearer to the other river boats (and to "everyone's" nature of practice)
- comparison : positive evolution for skiing

[stic]

C'est bien pour cela que je crois qu'il faut simplement laisser un libre choix à tout le monde dans les formes et tailles des bateaux. L'un d'entre nous l'avait bien compris dans les années 84/85, c'est Denis Langlade, aujourd'hui entraineur de la chine, qui avait dans ces années là fait des bateaux équivalents aux possibilités de l'optima par exemple. Voilà @+.

[hugues]

Parmi les dernières contributions :
- encore un ricain (Kent Ford) qui dit qu'il faut absolument raccourcir (solidité des bateaux + transport facilité)
- un membre honoraire de la FIC qui dit qu'il faut avancer prudemment sur le sujet, et qui précise surtout qu'il faut garder une équité entre tous les athlètes.
- et surtout un allemand (Markus Flechtner) dont je vais traduire la contribution :
"il n'y a pratiquement rien à rajouter aux commentaires des français.
Pour les plus petites nations ce serait un investissement financier important qui en effrayerait beaucoup. Idem, si on regarde au niveau national, pour les clubs. Avec la situation économique actuelle je considère ceci pour un "killer-argument". L'introduction des bateaux courts maintenant serait (c'est mon estimation personnelle) assez insensée".

[stic]

Raccourcir, à la limite oui, mais avec des bateaux qui resteraient performants d'un point de vue construction. Le polyèth. personnellement ça me gonfle, c'est du kayak poubelle comme on disait avant.
J'aime bien mettre la zone moi aussi!!!

[pat]

A propos des concept de Corran, je crois me souvenir d'un fameux (fumeux) bateau de 4m a fond plat ,qui devait atomisé tous les kayak de slalom actuel....J'attend toujours.....

Pour moi 3,5 m ne pose aucun problème, que des avantages.

Pat

[stic]

C'était quoi ce bateau? 4 mètres à fond plat ça me semble être un bateau poutre non?

[GeantVert]

quote:
Why are these companies unwilling to invest their marketing dollars into slalom despite the obvious benefits of sponsoring an Olympic event? Because our boats are so radically different than the boats that are used by the recreational crowd. I look at the skiis that top racers use to win World Cup events and I can tell little difference between those and the ones I wore on the mountain today.


C'est vrai pour le ski.
Complètement faux pour d'autres sports. Renault investit des dizaines de millions d'euros dans un moteur à 4 millions d'euros pièce et qui n'a absolument rien à voir avec la voiture de M. Tout-le-Monde, ça n'empêche pas le sponsoring.

C'est douteux comme argument.

GV

[stic]

Tout à fait d'accord. Pour embeter tout le monde, je trouve l'argument qui consiste à dire qu'il faut pour toutes les pratiques, (loisir/comp.) des formes équivalentes, et que les formes de skis sont les mêmes en loisir et en compétition est complétement dénué de sens puisque la construction, la rigidité et les lignes de côtes sont complètement différentes, (essayé de skier avec un ski de comp. de l'équipe et vous verez, un débutant ira droit dans le poteau...) Ne serait-ce qu'au niveau des fix. où les réglages et les raideurs des ressorts sont différents. Le problème est simplement que le ski est abordable pour un plus grand nombre de pratiquants d'un point de vue technique et investissement, et la mise en "incertitude" de celui-ci par rapport au milieu n'est pas du tout la même. Par contre, pour faire le lien avec un autre sujet, le système de points accordés pour le classement en coupe du monde de ski me parait lui tout à fait utilisable dans le milieu du kayak slalom, avec la possibilité de marquer des points en fonction des personnes présentes sur les courses et le types de courses...@+

[GeantVert]

quote:Par contre, pour faire le lien avec un autre sujet, le système de points accordés pour le classement en coupe du monde de ski me parait lui tout à fait utilisable dans le milieu du kayak slalom, avec la possibilité de marquer des points en fonction des personnes présentes sur les courses et le types de courses...@+



Ah? J'ignorais.
Je croyais qu'ils marquaient leurs points uniquement en fonction de leur place au final....comment prennent-ils en compte les personnes présentes et le type de course en fait?

GV

[stic]

Je parlais de l'adaptation possible par rapport à notre activité. A savoir que le calcul de points en ski, s'il y a possibilité de prendre en compte le classement des gens présents et le type de courses, (reg., N1, N2, N3), pourrait-etre exploitable en CK. Les calculs existants en seraient alors facilités et les répartitions d'athlètes sur ces courses bien meilleurs y compris sur les régionaux.
Le premier marque tant de pts si c'est une course N1, un peu moins en N2, idem en N3 et en regionales, avec en décote à mesure que l'on avance dans le classement. Pour les régionaux, le niveau de la course serait fonction du nombre de N1, N2, et N3...présents sur la course. ainsi pourait-etre récompensé l'assiduité aux différentes émulation N1, N2, et N3. Voilà, @+.

[BenoitPeschier]

Bonjour à tous, apres un rapide survol des différents arguments qui jallonnent cette discution, je me dois d'en contrer quelques uns grace à mon experience personnelle.
En effet, je pratique le kayak depuis plus de 15 ans, sous toutes ses formes, de l'eau vive, slalom, descente, freestyle, à l'eau plate, CEL.
Le raccourcissement des bateaux est un projet de la FIC qui date d'assez lomgtemps, et dont on entend parler apres chaque Olympiade. Pour cette fois cela semble beaucoup plus engagé.
Bien sur, il est admis que le kayak de slalom necessite des evolutions pour rester dans le programme Olympique.
Je vais donc analyser les arguments pour et les arguments contre ce changement.

D'abord, on constate que l'on navigue de plus en plus sur des bassins artificiels, où la pointe arriere represente quelquefois une gene sur les murs. De nouvelles formes avec une reduction de longueur permettrait de se sentir degage de cette contrainte de gestion de l'arriere.
Ensuite, comme on l'a vu lors des mondiaux de Bourg Saint Maurice 2002, les petites nations n'ont souvent pas le niveau pour naviguer en bateau de slalom, et une reduction de la longueur minimale des bateaux leur permettrait de courrir avec des bateaux polyet type Fox, Reflex ou autre, sans derogation du juge arbitre de la competition.
Ensuite, on pourrait developper des bateaux adaptes, allant vers une meilleure performance des athletes. Ces bateaux pourraient donc etre adaptes a la fois aux bassins utilisés, mais aussi à la morphologie des pagayeurs.
Enfin, en reduisant la longueur, on utilise moins de matiere, donc on peut sortir des bateaux moins chers.


Mais chaque argument àa son revers, à commencer par exemple par le cout de developpement des formes.
Je vais prendre chaque argument l'un apres l'autre.

D'abord, trouve dans le forum: +court= -de frottements= +rapide... Comme l'ont tres bien expliqué d'autres intervenants avant moi, les resistances à l'avancement sont de trois sortes: creation de vagues, viscosite de l'eau et surface du maitre couple. En reduisant la longueur, on augmente le maitre couple, et donc la resistance a l'avancement. Les frottements ne sont pas forcements reduits, car ils dependent de la surface totale immergee.
Ensuite, on aiderait les pays pauvres. Le probleme est ici sociologique. Le kayak aura enormement de difficultées a se developper dans des pays pauvres, car c'est un sort instrumenté. On peut prendre l'exemple dans ce cas la du velo, qui n'est pas developpé dans les pays d'afrique, alors que leurs athletes brillent dans les sport d'endurance.
Ensuite, un argument souvent avancé est la difficulté de transport des bateaux de 4 metres, particulièrement en Avion. Mon expérience montre le contrare, je me deplace souvent en avion avec mon bateau, sans problemes. Il faut savoir que le probleme du kayak dans l'avion est un probleme de listing des compagnies aeriennes, sur lequel n'apparait pas le kayak. Meme a 3m50, si on voyage a vec un kayak, se sera toujours le meme probleme. Il suffit donc de dire qu'on voyage avec un Planche nautique...
Ensuite, au fil du debat, on en arrive au carractere spectaculaire du slalom. Avec des bateaux longs, toutes les figure deviennent plus spectaculaires et plus aeriennes, j'en veux pour preuve le cartwheels que mon frere et moi faisons avec des bateaux de slalom, dont je possede les videos. De plus, il me semble que les spectateurs attendent des temps aussi serrés que possible, pour voir des athletes s'arracher à la recherche du dixieme. Pour preuve les parcours de coupe du monde de plus en plus rapides et plaisants pour les athletes.
Ensuite, il, suffirait de couper les pointes.. Pas sur, car on desequilibrerait completement le bateau, et modifierait son comportement. Le bateau risquerait d'enfourner s'il n'avait plus de pointe av gironnée. Pour ceux qui penssent alors au bateau à fond plat, je rappellerait seulement le bateau de Coran Adisson, qui devait gagner 3secondes à la minute, en 1994!!!
Ensuite, l'argument de la vitesse critique n'est pas valable, parce qu'on y est sur au moins 15secondes au départ, et que la vitesse moyenne sur le parcours ne depend pas d'elle. On remarque cependant de grandes différences de vitesse sur des tests sur eau plate, influençant un peu le resultat a la fin d'une manche, mais surtout la façon de naviguer.
Enfin, j'ai découvert avec effroi le prototype du prijon Athlete, le but de tout slalomeur etant de s'eclater en passant des portes aussi vite que possible, je me demande bien comment l'atteindre avec un bateau de 3.5m, gironné, et pesant 17kg!!!



Voici mon avis sur la question du racourcissement des bateaux, cet avis est personnel, je n'ai pas parlé en tant que representant des athletes de l'Equipe de France.
Merci de m'avoir accorde cet instant de patience, j'espere avoir ajouté quelques arguments au débat.

[hugues]

Merci Benoît pour ton avis !
Alors au final tu es plutôt pour ou plutôt contre ?
C'est difficile de trancher...
Et qu'en pensent les autres athlètes de l'équipe ?

Si vous arrivez à un avis commun (même s'il ne représente pas beaucoup de monde et même si tout le monde ne le partage pas, et même s'il n'est pas "officiel") je veux bien là aussi essayer de la traduire pour le transmettre à Peter Horster.

Dans le même ordre d'idée il serait intéressant d'avoir un avis "officieux ou officiel" de la commission nationale, et des entraîneurs nationaux pour que toutes les composantes du CK pèsent dans le débat international !