proposition pour le classement

[oligo57]

quote:si il irai vraiment jusqu'au bout de son résonement il passerai plus de 30min sur le parcour à passer et encore repasser les portes

tu veux être classé dans le top 10 2005 des raisonnements débiles ?[:p], tu va prendre la tête du classement !!

quote:L'envi de doubler ou tripler n'est pour certains en rien le but de donner des points aux clubs.


tu n'as pas tout lu quote:ou d'autres raisons;

maintenant qu'il n'y a plus de france club .... on verra bien !!
les subventions, elles ne viennent pas du ciel ! dommage...

quote:dire que déja maintenant on entend au bord des bassins des gens qui se plaingnent du coefficient correcteur choisi par le juge arbitre...

comment est il choisi ? car dernièrement, un juge arbitre m'a bien fait comprendre qu'il était dépassé par les évènements .... comme connaitre la difficulté du parcours ....

quote:Je pense que l'idée de doubler ou tripler n'est aussi que le plaisir de naviguer. pouvoir naviguer
10' sur un parcours intéressant est plus motivant que de faire 300Kms pour naviguer 2 fois 1'30'.
Ou comme samedi à Huningue pour certains faire 900 kms pour naviger 2 fois 15".

vive les w-e avec deux courses en N3 et N2 comme les N1 , si tu rates les deux ,tu es moins dégouté !! ancien topic poussiéreux !!
c'est une question de fond, je le comprends très bien au haut niveau (style l'arbre qui cache la forêt : laure manodou : 800 NL et je ne sais plus...)mais rien n'empêche les gens de faire trois embarcations "pour le plaisir" toute l'année mais pas aux frances ... déjà qu'il y a des quotas incohérents !! autre topic poussiéreux entre N2 non qualifié et podium N3 ... ce n'est que mon points de vue...je préfère voir plus de monde que plusieurs fois les mêmes personnes ...

[pierrot]

quote:Posté par Joker-eph
[br
dire que déja maintenant on entend au bord des bassins des gens qui se plaingnent du coefficient correcteur choisi par le juge arbitre...


Joker, j'espère que tu ne laisses pas dire de telles idioties et que tu rectifies, que le temps de base et le coef. est un calcul mathématique et non un jugement humain.
Mais je ne suis pas étonné que tu l'entendes il y a tellement de personnes, (compétiteurs ou accompagnateurs) qui donnent un avis sans avoir lu et connaître le règlement.

[quentino]

oligo mon raisonnement et surement très débile, mais ce n'est que la continuité du tiens en plus poussé

[oligo57]

si il y le même écart dans nos propos que celui sur l'eau : pas soucis !!:D

[GeantVert]

Je vois que sur un autre sujet on parle encore du classement et qu'il s'agit encore de foutre des pénalités à droite et à gauche pour vainement tenter d'enrayer la course aux points et l'influence des régionaux.

Ca me semble aberrant qu'on essaye de faire surnager ce vieux système de points tout pourri, hérité d'une fédé de ski qui ne s'en sert même plus, à coups de mesurettes pâlichonnes.

Plutôt que de continuer dans cette voie, moi je propose que la fédé confie à un stagiaire (bac+4 ou +5 en statistiques/mathématiques, par exemple un DESS) le soin de remanier tout ça en reprenant le problème à ZERO et en envoyant aux oubliettes la moyenne arithmétique qui sert de base au classement.
En trois/quatre mois ce sera réglé, on aura un truc clean, efficace et puissant, plus juste pour les compétiteurs et qui evitera une bonne part des pleunicheries à propos des courses "qui payent".

Ce serait pas cher (4 mois de stage bac+5->4000€) et on serait tranquille pour un bon bout de temps.

[pit88]

Sait-on comment fonctionne les autres nations?

[hugues]

quote:Plutôt que de continuer dans cette voie, moi je propose que la fédé confie à un stagiaire (bac+4 ou +5 en statistiques/mathématiques, par exemple un DESS) le soin de remanier tout ça en reprenant le problème à ZERO et en envoyant aux oubliettes la moyenne arithmétique qui sert de base au classement.
En trois/quatre mois ce sera réglé, on aura un truc clean, efficace et puissant, plus juste pour les compétiteurs et qui evitera une bonne part des pleunicheries à propos des courses "qui payent".

C'est exactement un tel stage qu'avait fait Laurent Bouvard pour un stage d'ingénieur informaticien il y a quelques années, et ça avait abouti au système de points actuels...

[GeantVert]

quote:Posté par hugues

quote:Plutôt que de continuer dans cette voie, moi je propose que la fédé confie à un stagiaire (bac+4 ou +5 en statistiques/mathématiques, par exemple un DESS) le soin de remanier tout ça en reprenant le problème à ZERO et en envoyant aux oubliettes la moyenne arithmétique qui sert de base au classement.
En trois/quatre mois ce sera réglé, on aura un truc clean, efficace et puissant, plus juste pour les compétiteurs et qui evitera une bonne part des pleunicheries à propos des courses "qui payent".

C'est exactement un tel stage qu'avait fait Laurent Bouvard pour un stage d'ingénieur informaticien il y a quelques années, et ça avait abouti au système de points actuels...


Heu moi de ce que j'en avais compris (mais j'ai peut-être tort), c'était que Laurent Bouvard avait oeuvré à la définition de FFcanoe, et non pas du système de points. Ce qui n'a absolument RIEN à voir.

C'est pas un informaticien qu'il faut pour remanier tout ça. C'est un mathématicien/statisticien. Un gars qui soit pointu et motivé pour faire un truc propre et cohérent du point de vue des stats.

Quoiqu'il en soit, si c'est vraiment Laurent Bouvard qui avait fait ça, ben ça empêche pas de remettre en cause, hein, dans la mesure où on voit que ce travail comporte des failles, faut pas hésiter à tout reprendre.

[GeantVert]

quote:Posté par Joker-eph
Je ne propose pas de solution, il ne s'agit pas de critiquer le système, mais de montrer à ceux qui peuvent râler contre le calcul actuel, que ce n'est pas simple, et que peut être, il n'y a pas de solution parfaitement adaptée.


Ben euh...oui. C'est un peu l'évidence même, ce que tu dis, là.

C'est évident que ce n'est pas simple, et c'est encore plus évident qu'il n'y a pas de solution parfaitement adaptée.

Je dis juste qu'on n'est pas en 1500. On est en 2005, on a depuis inventé des outils statistiques un "poil" plus puissants qu'une moyenne arithmétique pour arriver à tirer quelquechose d'un peu efficace d'une population statistique.

Comme je l'ai dit dans mon premier message sur le sujet, j'ai déjà vaguement essayé de faire mieux, mais je me suis un peu perdu dans toutes ces notions que je ne maîtrise pas.
Ca m'a cependant permis de voir que ce qui existait actuellement au niveau du calcul des points était très pauvre techniquement : celui qui a fait ça a produit un travail important et sérieux, mais avec des outils un peu bidon. J'aurais été à sa place, j'aurais pas fait mieux (et même sûrement largement moins bien).

Partant de là, je me dis que quelqu'un qui maîtriserait ces notions très complexes de statistiques, il pourrait nous faire quelquechose de bien plus puissant que le calcul des points actuel. C'est tout.

Après, moi je critique pas (dès le début j'ai dit qu'il fallait mieux le laisser en l'état actuel plutôt que d'y rajouter des couches), et je prétends pas avoir la solution miracle et définitive.

[GeantVert]

quote:Posté par Joker-eph

Ce que je te dis, c'est qu'avec toutes les statistiques que tu veux, comment juger quelquechose qu'un humain ne peut pas juger ?


Ta remarque est étrange : pourquoi compares-tu les résultats du calcul des points actuel avec ce qui serait obtenu par un jugement humain?

On parle dans ce sujet d'améliorer le type de méthode de calcul actuel, qui est *déjà* un calcul mathématique et statistique, non?
Je propose simplement de perfectionner ce calcul, car je sais qu'il y a des méthodes d'analyses statistiques performantes qui permettraient de faire (beaucoup) mieux que l'existant.

Je ne comprends décidément pas ton objection.

quote:
Les chiffres ne prendront jamais en compte la perf de la personne, le facteur réussite, le vent qui va venir pénaliser un compétiteur, etc...


Certes.
Mais les "chiffres", comme tu dis, peuvent sans problème éviter les dérives comme la fameuse course de Plumeliau. Si on utilisait des outils plus adaptés.

[Laurent]

Pour commencer, les 2 stages que j'ai fait à la fédération ne concernaient pas le classement slalom. Le 1er stage était sur le logiciel FFCANOE, et le second sur l'accompagnement des autres disciplines que le slalom pour la mise en place d'un classement national. J'ai donc travaillé sur le classement slalom en qualité de membre de la commission.

Je suis conscient des nombreuses imperfections du système de classement en place. Maintenant ce n'est en partageant des points de vue sur un forum que les choses vont avancer. C'est très facile de critiquer, de disserter sur les différentes méthodes statistiques... en revanche mettre les mains dans le camboui pour faire évoluer concretement le mode de classement, c'est une autre paire de manche. Joker-eph, GeantVert, la commission vous attend à bras ouvert pour participer au groupe de travail sur le classement... mais manifestement vous préférez la théorie à la pratique !

Je ne désespère pas qu'un jour vous vous investissiez sur ce sujet et à cet effet je vais essayer de vous résumer les différents modes de classement étudiés :
* Classement national anglais : je ne me souviens pas beaucoup de celui-ci. Si je ne me trompe pas c'était un classement à la place avec plusieurs divisions. Pas très adapté pour l'animation slalom en France.
* [url="http://www.laurentbouvard.com/classement1.pdf"]World Ranking System[/url9y] : il s'agisait du classement mondial slalom de la fin des années 90 et qui avait été mis en place par le tchec Pollert. Le système n'était pas adapté aux courses régionales.
* La [url="http://www.laurentbouvard.com/classement2.pdf"]proposition de Fréderic Brissaud[/url9y] était la plus sophistiquée mais donnait des résultats incohérents : parmis les 4 premiers K1H du classement, 3 étaient en N2 !
* Classement N2 : finalement le classement actuel s'appuie sur celui élaboré par Eric Thouvignon notamment. Les principales évolutions étaient les temps scratch, la pénalité de 30 points sur les régionaux et c'est tout ! Finalement ce n'était pas grand chose, sauf qu'il fallait simuler un tel mode de classement sur une nouvelle animation nationale qui allait se mettre en place avec 4 niveaux (N1, N2, N3, REG).
* Nous avons également consulté la fédé de ski qui calcule un temps de base à partir d'ouvreurs ; ce qui n'était et n'est toujours pas applicable au slalom.

Voilà donc un rapide état des lieux.

Good luck

[pierrot]

quote:
Certes.
Mais les "chiffres", comme tu dis, peuvent sans problème éviter les dérives comme la fameuse course de Plumeliau. Si on utilisait des outils plus adaptés.


La ''dérive'' de Pluméliau . Il ne faut pas l'imputé au système de calcul des points.
En effet deux personnes avec des méthodes différentes se sont penchées sur le cas, et sont arrivées au même constat. Si les K1H "de qualité" avaient réalisés une performance normale, le résultat points auraient été tout autre.
Il faut savoir qu'avec un peu d'habitude en regardant de plus près les fichiers origines on peut douter de la perf. de certains bateaux (volontairement ou involontairement) je suis quasiment certain ( mais sans preuves)que quelques petits malins essaient d'arranger les courses de façpn à..... il semble que jusquà présent ils se soient plantés.

[domoviv]

Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec la proposition de Vincent.
Mais j'irai un peu plus loin quant à l'animation régionale slalom.
La compétition organisée sous forme de Coupe dans certaines régions riches en club et en bassins est intéressante.
En effet, pourquoi ne pas étendre ce système de façon obligatoire à l'ensemble du territoire afin de revenir d'abord à un classement régional.
Je m'explique:
Une personne qui prend une licence compétition est normalement motivée pour progresser et tenter d'atteindre une qualification en série nationale si elle souhaite rester compétitive de septembre à juin (voire juillet pour les meilleures).
De fait septembre - décembre reste une période cruciale pour atteindre la 1ère partie de ses objectifs grâce aux courses ayant le label qualité olympique dites "sélectifs régionaux".
Pourquoi sur cette 1ère partie de la saison, chaque Comité Régional ne serait-il pas obligé d'organiser un vrai championnat régional sous la forme d'un circuit local, obligeant ainsi chaque Comité Départemental à devoir organiser une course ?
Ce qui suppose prévoir au plan régional un calendrier d'organisation de 4 -5 ou 6 courses labellisées "championnat régional" entre septembre et décembre.
Pour les régions moins riches en clubs et en bassins, il faudrait tout de même organiser au moins 3 courses, sinon autoriser un regroupement de deux régions limitrophes.
Pour établir le classement régional, les compétiteurs pouraient être classés sur la moyenne des deux meilleures courses disputées dans sa région lors de cette 1ère partie de saison.
Au 1er janvier, mise en liste N3 et N2.
Peut être faudrait-il aussi, pour les K1 H, descendre la barre des 800 pts autorisant l'accès à la N3, histoire de relever un peu le niveau ?
Je ne suis pas le seul à penser qu'il faudrait également partir (ou repartir) de rien à chaque début de saison, c'est à dire effacement des points au 1er septembre, afin d'une part, obliger chacun et chacune à participer à cette animation régionale slalom
D'autre part, en seconde partie de saison, nous aurions une valeur réelle de l'évolution du classement au fil de la saison N3 - N2 - N1 en fonction des points exclusivement marqués sur ces courses.
Ainsi au terme d'une saison sportive, une personne serait classée sur le plan régional et sur le plan national (pour celle qui atteindrait le niveau en série N...).

[splitwee]

Tu ne peux pas organiser un selectif dans tout les départements, certains sont vraiments déserts de bassins (et de salalomeurs...), alors que les départements voisins sont remplis de bassins et de compétiteurs...

[domoviv]

Alex, je suis conscient que chaque département ne peut pas organiser une course, c'est évident . Et c'est bien pour cela que j'ai écrit qu'il faudrait autoriser des regroupements géographiques en fonction du critère désertique de certains départements ou régions en terme de pratique slalom.
L'objet de cette proposition est à voies multiples:
1- Redynamiser les forces vives en terme d'organisation des compétitions sur le plan régional (1 commission spécifique avec ses spécialistes issus des différents clubs régionaux: 1 R1, un régisseur matériel, un relation publique, etc...)
2- Donner les moyens logistiques nécessaires aux Comités Régionaux (1 cellule par CR, informatique, formation...)
3- Réguler l'organisation des séléctifs régionaux sur la même période pour tout le monde par mesure d'équité sportive.

Je reste persuadé qu'il y a quelque chose à creuser de ce côté là.

[Laurent]

quote:Posté par Joker-eph
Et pourquoi le fait de partager des points de vue sur un forum ne ferait pas avancer ?
Tu remets en cause le fondement du travail collaboratif sur lequel est fondé de nombreux logiciels libres ou même système d'exploitation tel que linux.
Travailler dans son coin fait mieux avancer les choses ?


Je ne remets pas en cause le fondement du travail collaboratif. Il existe un groupe de travail de la commission qui est un bon moyen de faire évoluer les choses. Bien entendu, le forum est aussi un lieu d'échange primordial pour prendre l'avis de tous. Il faut que toutes les personnes motivées pour faire avancer les choses s'unissent, réfléchissent, soient force de propositions et je ne doute pas que c'est le cas de bon nombre d'entre nous.

Je suis désolé si mes propos ont été compris différement et je m'en excuse.

[GeantVert]

quote:Posté par Joker-eph
Tu juges le fait que pluméliau soit une "dérive" avec ton "bon sens" humain


Je coupe la première partie de ta réponse, qui n'est pas dénuée d'intérêt, mais je voudrais concentrer le débat là dessus.

Non, je ne pense pas constater la dérive simplement avec mon "bon sens". D'autres facteurs peuvent rentrer en jeu, moins obscurs : ce qui me fait parfois penser qu'il y a une dérive, c'est que beaucoup trop de compétiteurs marquent beaucoup moins de points à leur moyenne au classement : ce sont les chiffres qui m'indiquent alors qu'il y a une dérive.

Sur Servon 2003, autre excellent exemple de course qui part en sucette, mon frère avait fait une petite étude statistique qui montrait que 90% des K1H avaient marqué au moins 50 pts de moins que leur moyenne. Ce qui avait tendance à prouver qu'il y avait un problème quelque part.

Ce que je veux dire par là, c'est que je n'ai pas aussi confiance que toi en le jugement humain.
C'est certes un des éléments pour dire que le système actuel, bien que fonctionnel, n'est pas parfait, mais ça n'est qu'un des éléments : on peut quantifier la dérive, sur certaines courses.

quote:
Ce que je disais plus haut, c'est que si même avec ton bon sens tu ne peux pas attribuer des points à la seule vue du resultat et du classement, comment un calcul standart est sensé le faire ?
En matière d'algorithme, il y a des problèmes qui semblent évident pour un oeil humain mais qui sont irrésolvables (type np-complet)


Ah ça c'est très vrai par contre.
Je ne pense cependant par que ça puisse s'appliquer à notre cas....du moins, pas complètement.
Mais je reste convaincu (peut-être à tort) qu'on pourrait améliorer le calcul mathématique pour obtenir quelque chose qui soit plus proche d'une certaine vérité (je voudrais bien que le jour où je fais une bonne course, je ne récolte pas le même nombre de point que la semaine d'avant où j'avais complètement foiré une de mes manches, comme ça m'est déjà arrivé plusieurs fois).

Mais je t'accorde que c'est une notion difficilement atteignable.

[pierrot]

quote:Posté par GeantVert
[ (je voudrais bien que le jour où je fais une bonne course, je ne récolte pas le même nombre de point que la semaine d'avant où j'avais complètement foiré une de mes manches, comme ça m'est déjà arrivé plusieurs fois).
Mais je t'accorde que c'est une notion difficilement atteignable.

<< où je fais une bonne course >>

Le problème de beaucoup vient de là, comment arrives-tu à quantifier ta course comme bonne. Une impression personnelle ? La vision de tes potes sur la berge ?
Es-tu sûr à 100% que tu ne t'es pas un peu loupé et que les autres ont fait une mauvaise ou très bonne performance. Ce qui influe sur tes points
Ce que je constate dans ma fonction, depuis quatre années, c'est que les ""problèmes"" découverts sur certaines courses, viennent très souvent "d'individus" (individuel) et ne sont que très souvent leur seul problème personnel.
Il semble depuis quelques temps aussi que certains bien placés au classement essaient d'influencer les points en +/- modifiant leurs performances pour essayer d'arranger leurs amis de club. Jusqu'à maintenant ils ne semblent pas y être arrivé mais dans ce cas si tu es au milieu tu manges grave..!!:(
Je ne veux pas dire par là que le système est infaillible et juste, par contre je le pense pour la globalité du système.
C'est à dire que dans ton cas il est possible que tu puisses te louper sur une course, mais le classement avec les 3 meilleurs résultats reflète ton niveau par rapport aux autres concurents de la même catégorie, la moyenne sur plusieurs courses reflète un niveau représentatif d'un compétiteur.
Donc les seuls qui sont désavantager, ou très bons sont ceux qui ne font que trois courses. Je ne veux pas dire par là qu'il faut faire +/- 15 courses entre sept. et déc. (oui c'est possible) mais 4/5 courses semble un bon compromis pour un étalement des contre perf.et des "erreurs" dans le calcul de points.
Ce n'est qu'un avis personnel

[Ju_de_vaulx]

Le calcul de point est fait de manière a ce que : SI TOUS LES GENS INSCRIT SUR UNE COURSE FONT DES RESULTATS REFLETANT LEUR NIVEAU AU CLASSEMENT, alors le temps de base et les points calculés à partir des trois premiers, doit être le même que le temps de base et les points calculés à partir de trois personne prise au hazard.
Dans le calcul, on choisi les trois premier (ou les 4 ?) car on suppose (à juste titre) que les trois premiers sont plus régulier (et donc plus à même de faire une course à leur niveau au classement) que trois compétiteurs pris au hazard.

Le problème (à mon avis) viens du fait que certains athlètes, sont capable de gagner (ou d'entrer dans le temps de base) malgrer de grosses contre-performances.

Exemple (extreme) : Fabien Lefevre, Julien Billaud, et Benoit Pechier, vont courire le selectif regional de Ouille-St-Marcel. La veille il ce prennent une murge mémorable, ce réveille 3 minutes avant leur départ, font chacun 10 touches, et finissent 2ème, 3ème et 4ème à 2 seconde de Yanis Burdet qui joue son accéssion en N3. Yanis marque alors 30 points (pénalités comprises) et ce retrouve alors en N2, piquant la place de quelqu'un meilleur mais n'ayant pas participé à la course.

La solution ?

Peut-être ne devrait-on pas compter pour le calcul du temps de base les personne n'ayant pas d'objectif sur la course :
Les équipes de France ne compte pas pour le temps de base des courses N1,
Les equipes junior ne compte pas pour le temps de base des N2,
Les N1 et N2 ne compte pas pour le temps de base des courses régionales.

J'éspere q'une ou deux personnes aurons compris ce que j'ai tenté d'expliqué.

[harrypotter]

quote:Posté par Ju_de_vaulx

alors le temps de base et les points calculés à partir des trois premiers, doit être le même que le temps de base et les points calculés à partir de trois personne prise au hazard.


Exact. Je pense que la clé pour calculer de bons points (enfin je veux dire des points corrects) est de trouver le bon temps de base. Et pour trouver le bon temps de base, il faut trouver LE type qui a navigué a son niveau dans la course. Mais je crois qu'il faut le trouver par une methode mathematique, pas en eliminant d'office ceux qui ont des interets ou pas d'interet sur la course.
Comme le dit Ju_de_Vaulx, le calcul du temps de base peut se faire a partir de n'importe qui dans la course, pas forcement les premiers.
On peut imaginer une methode qui test systématiquement tous les compétiteurs de la course en minimisant au final l'ecart entre la somme des points attribués et la somme des points au classement.
Si j'ai le temps un jour, j'explorerai cette piste.
Il n'y a personne pour faire un blog comme a dit Joker pour poster
des resultats de simulation sur le calcul de point. Un site ou on pourrait partager nos recherches histoire de faire avancer le schmilblick ailleurs que sur un forum ?

[Tam Tam]

relisez donc la page 58 du règlement pour voir comment est calculé le temps de base , ça ne se calcule pas sur les 3 premiers !