proposition pour le classement

[Vincent]

sujet démarré à la suite du dernier sur le classement et après discussion avec plusieurs personnes

Tout le monde ou presque paraît à peu près d'accord sur le fait que le classement basé sur les régionaux est très inégal.
Partant de ce constat il paraît raisonnable de vouloir limiter la portée de ces résultats sur les classements qui au final sont importants

Donc la proposition est la suivante (déjà d'ailleurs en partie évoquée)):

les points obtenus sur les courses régionales ne comptent plus que
pour les mises en listes N3 (clt permanent) et N2 (au 1er janvier)

ils ne sont plus pris en compte pour les classements suivants:
- montée N1
- sélection aux championnats de france cadet, junior et vétéran
- sélection à la finale N2 senior

pour ces courses là ne sont plus pris en compte que les points obtenus sur les courses nationales N3, N2 et N1

au passage on revalorise les N3 (en particulier pour les cadets) et les N2 car ceux ci sont directement sélectifs pour les france
(on pourrait ajouter que la sélection à la finale N2 se fait sur les X premiers du classement y compris si dans ceux ci il y a des N3)

[pierrot]

Vincent,
Les idées développées sont intéressantes, et à étudier.
Mais comme tu le sais il existe un groupe de travail sur le suivit du classement et des courses, a la commission nationale. Des propositions devraient être faites aux régions lors de la plénière slalom. En sachant que celles-ci,dans leurs majorité, ne seront applicable que pour la saison 2007.

[hugues]

quote:ils ne sont plus pris en compte pour les classements suivants:
- montée N1
- sélection aux championnats de france cadet, junior et vétéran
- sélection à la finale N2 senior

D'accord mais seulement avec les 2 meilleures courses dans ce cas là. Si on est obligés de faire 3 bonnes courses sur 4 WE N2 ou N3 ça risque de faire un peu beaucoup. En effet on peut facilement louper une course pour raison X ou Y (malade, trop loin, obligations personnelles...), donc avec 3 courses si on en loupe une ça veut dire qu'on n'a aucun droit à l'erreur sur 6 manches. Dur dur pour les cadets qui ne sont pas encore très réguliers...

[yannbzh2]

et simplement augmenter le "malus" de 30 points??? C'est pas plus simple?

[GeantVert]

Honnêtement, ça ne me parait pas très approprié comme proposition.
C'est, une fois de plus, du bidouillage, du rafistolage d'un mode de calcul des points qui prend un peu l'eau et qu'on essaie tant bien que mal de faire surnager.

Regardez bien comment fonctionne le truc. Sous des aspects très complexes, le mode de calcul est simpliste : c'est une bête moyenne arithmétique de points. Un elève de 3ème pourrait sans problème comprendre le mécanisme, qu'on a alourdi de quelques artifices pour coller le plus possible à une pseudo-réalité de niveau des athlètes.

Globalement, le système fonctionne à peu près correctement, à quelques exceptions régionales près (Servon 2003, Chelles 2004, Plumeliau 2005,...), où une conjonction de facteurs (souvent des parcours plats et des gros craquages de personnes sensées faire le temps de base) favorisent très largement une ou plusieurs catégories.

Et c'est vrai que cette faille dans la conception du mécanisme s'ouvrira encore forcément à l'avenir si on ne fait rien, et que ce sera tant mieux pour ceux qui auront eu le bol de choisir *la* bonne course.

Reste que je suis contre une modification du règlement tel que tu le propose, vincent.

A mon avis, soit on admet que le classement actuel fonctionne, cahin-caha, à peu près bien malgré ses failles et on croise les doigts pour que le prochain coup, on participe à la course qui paye.

Soit on refond complètement le mode de calcul, en intégrant ce coup-ci des vrais éléments statistiques, dont la puissance et le niveau de sophistication n'offriront aucun élément de comparaison avec la pauvre moyenne qui nous sert de base de calcul et qu'on se trimballe comme un boulet. A mon avis, c'est de loin la meilleure solution, mais ça réclame un certain investissement en temps d'une personne qui aura un niveau mathématique et statistique un poil plus élevé qu'un collégien. J'ai déjà essayé, mais je ne suis pas statisticien et je me suis un peu retrouvé perdu au milieu de ces courbes de lissage anisotropiques.

Mais par pitié, évitons encore de rajouter une couche sur cette bonne vieille moyenne, qui a fait plus que son temps et qui croule sous les épaisseurs de conditions qu'on lui rajoute dessus pour la rendre présentable.

[Vincent]

quote:Posté par yannbzh2

et simplement augmenter le "malus" de 30 points??? C'est pas plus simple?

non, parce que pour la montée N2 tu favoriserais les gens qui sont déjà en N2 et dont les courses (N2) de l'année précédente compteraient trop par rapport aux prétendants à la N2 qui font leurs points sur les courses d'automne

[marech]

moi je pense que la solutions proposé n'est pas obligatoirement bonne car commme le dit hugue cela oblige à courir tous les N2 ou N3.
cependant on sait que des fois le systéme de calcul des points à de gros probléme, comme le dit géant vert. or ne serait 'il pas possible d'avoir une personne à la fédé qui vérifie la cohérence des points de la course. il lui suffirait de regarder si les points marquer par les meilleurs de la compétition corresponde à leurs quota de points. si ce n'est pas le cas ne pas tolérer que jusqu'a moins un tiers ou un quart de la valeur des compétiteurs.
je m'explique si l'on prend le cas de plumeliau par exemple:
nous nous retrouvons avec le premier kayak qui marque 47 points ce qui signifie avec le malus de trente points, qu'il à marquer 17 points ce qui correspond à un podium voir une victoire sur coupe de france. or la valeur de moby et d'environ 118 points.
si une personne à la fédé ce charge de vérifier la course elle s'appercevra du probléme dans le calcul. aprés il lui suffira de calculer de tier ou trois car de 118 pour trouver 80 ou 90 points ce qui peut étre normal étant donner qu'il à réalisé une bonne course. ce qui donnerai pour le deuxiéme adrien ferec une course à 106 ce qui lui ferait aussi une bonne course et de méme pour les autres.
il est vrai que les c1 marquerais beaucoup de points mais il n'ont pas due étre trés bon ce jours.
on n'as bien des juge de porte on pourrai avoir un juge de point. d'autant plus que l'on sait jamais à l'avance si les points vont étre bon ou mauvais et que bien souvent les points marquer sur la feuille à l'issue des résultat ne sont pas les mê^me que ce sur le site de la fédération.

[phildar]

dommage que pour la réunion com slalom de ce weeh end je n'avais pas vu ce topic
toujours est il que nous allons faire des propositions pour améliorer le systhème et tenter de rétablir deux logiques :
les courses nationales doivent être plus importantes que les régionales
l'automne est un début de saison où les compétiteurs doivent favoriser un travail aérobi et non un travail permettant de performer sur les premières courses

dès que que l'ensemble des membre de la commission se seront prononcé sur les propositions vous serez mis au courant
les propositions définitives devront être votées en plénière

les propositions avancées sont interressantes, à suivre....

[wf]

c'est bon d'entendre ce style de commentaire, et je dirais même plus rendons aux régions la possibilité d'utiliser les régionaux à des fins de promotion quitte à ce que les règlements soient parfois adaptés. cf Régional de foix.

[pierrot]

quote:Posté par wf

c'est bon d'entendre ce style de commentaire, et je dirais même plus rendons aux régions la possibilité d'utiliser les régionaux à des fins de promotion quitte à ce que les règlements soient parfois adaptés. cf Régional de foix.


Quelles adaptations ?

[pit88]

courses nationales N2 et N3 plus importantes que les régionales:Parfait.
Et si l'automne doit favoriser un travail d'aérobi au même titre que l'hiver dans ce cas pas de points à comptabiliser aux compétiteurs du classement N2, sauf, pour ceux dont le classement est limite relégation.
Une liste début septembre indiquera les compétiteurs succeptibles d'être en danger pour la saison à venir et dont les courses régionales pourraient éventuellement sauver avant le 31 décembre.

[bob]

pit88 j'ai pas tout compris a ton systeme.

[pit88]

Courses régionales
Les points sont necessaires pour la montée N3 vers N2, mais très très peu pour la montée N2 vers N1 le malus de 30 points y est pour quelque chose.
Le dilemme pour les points des courses régionales est surtout important pour les compétiteurs du haut et du milieu de tableau N2.
La suppréssion des points régionaux pour cette partie du classement (haut et milieu N2) devrait améliorer les relations à tous les niveaux. La bataille de points ce n'est pas pour eux, ils ne risquent rien jusqu'aux joutes des courses nationales.
Par contre gros danger pour le bas du classement N2 il faut donc qu'il soit au même niveau que les prétendants à la montée ils jouent leur tête.

[JO2012]

je suis entièrement d'accord par la proposition de vincent, pour les montée en N1 ne doivent compter que les courses N2 avec un classement final qui déterminera par la suite la liste. Ceci meterais tout le monde sur un pied d'égalité et éviterait tout litige quel qu'il soit

[Tam Tam]

quel est le critère pour déterminer haut ,milieu, bas des N2?
quand on bidouille on ne prévoit jamais toutes les conséquences , voir il y a peu le changement du coeff filles
ne peut -on pas prévoir plus simplement de limiter le nombre de régionaux au profit d'animations régionales différentes qui feraient faire de la pratique sans l'obsession des points

[bob]

quote:Posté par Tam Tam

quel est le critère pour déterminer haut ,milieu, bas des N2?
quand on bidouille on ne prévoit jamais toutes les conséquences , voir il y a peu le changement du coeff filles
ne peut -on pas prévoir plus simplement de limiter le nombre de régionaux au profit d'animations régionales différentes qui feraient faire de la pratique sans l'obsession des points


oui pourquoi pas mais pourquoi aller faire des courses ou tu n'as pas de points alors que tu passes dejas beaucoup de week end dans le kayak. je crois que si ca fait ca pas beaucoup de monde se deplacera sur ces courses. meme si il y a autre chose que les points mais le classement actuel fait que les points sont le centre d'interet

[late]

Je suis certes en train d'arrêter le bateau ou tout du moins la compet (meme si ca on s'en fout!). Mais moi, je pense que pour la montée en N1, seuls les nationaux devraient compter...
En effet, cette année j'ai fait des podiums à plusieurs N2 et comme les autres années... je me suis fais baiser!!! (excusez moi de l'expression mais j'ai un peu la haine!) Mais bon il y aura toujours des privilégiés et ceux qui feront tjs les bons régionaux!!!!!!!!!!!!!!!!!! (la preuve, ils n'auraient meme pas besoin de faire les nationaux!!!)

[Vincent]

quote:Posté par Tam Tam

quand on bidouille on ne prévoit jamais toutes les conséquences ,
c'est pour ça que me proposition avait le mérite de la simplicité, et finalement de ne pas changer énormément les choses par rapport à l'existant parce que si on change tout trop souvent personne n'y comprend plus rien et perd un peu ses repères

quote:Posté par Tam Tam

ne peut -on pas prévoir plus simplement de limiter le nombre de régionaux au profit d'animations régionales différentes qui feraient faire de la pratique sans l'obsession des points

euh... non. Vous avez remarqué que cela personne ne le demande? (en tout cas ici)
il me semble que la proposition de départ met un gros frein à cette fameuse 'course aux points', sauf pour un petite proportion de compétiteurs qui sont à la limite montée/descente N2.

mais attendons les propositions de la comm, annoncées par Phildar

[wf]

Quelles adaptations ?

Bien celle de ne pas respecter le règlement à la lettre. Mais pour ça, il faut qu'il n'y ait pas de concéquence. Donc pourquoi pas comme le dit Tamtam de faire des régionaux classés et des régionaux non classé. Je n'ai pas la réponse, mais l'ouverture de la catégorie C1 fille à Foix était une très bonne chose. Autre bonne chose éventuelle, nombre de porte inférieur, longueur de bateau, etc... dans des catégories open pourquoi pas. Gare quand même au régionaux à 350 bateaux slalom et puis plus grand chose à côté qui mobilie les foules(cf région midi-pyrénées).

[phildar]

Wf : va jusqu'au bout de ta démarche !

[luc]

ce que propose vincent me semble trés bien, il est logique que les monter dans la national superieur ce face que par raport au points obtenue dans la national inferieur, comme sa tout le monde est a egalité.
Par contre il faut que ce soit pareil pour les montées n2 et n1.

[stic]

Oui mais du même coup à quoi serviront les régionaux en dehors des selections N3.. Cela veut dire aussi moins d'intérêt pour les N2 et les N1 à faire ces fameux sélectifs régionaux. Non, pour moi la solution réside dans la mise en place formule pour les courses régionales qui permette d'évaluer le temps de base autrement qu'actuellement. Le système fonctionne très bien dans le cadre des courses N1, N2, et limite en N3, et c'est surtout sur les régionaux que l'on observe les plus grands écarts d'une course à l'autre... Aussi, il faut un arbitrage humain de ces courses, (une validation ou modification du temps de base par la commission par exemple), qui puisse en fonction de différents critères comme le temps de parcours, le nombre de portes en remontée, le nombre de N1 présents dans les premiers de la courses, les écarts sur les points/secondes...
Bref, il faut des éléments quantifiables, observables, qui permettraient un réajustement de la course en fonction d'une logique institutionnelle, histoire d'éviter qu'une personne qui tourne à 150 points en nationaux se retrouve à 90 points sur un régional et que cela lui permette en plus de passer en N1!
Enfin, ce n'est toujours qu'une idée!

[BREDOS]

Une autre idée, peut être à la C.., pourquoi pas mettre des quotas d'athlètes par région comme cela se fait dans certain sports (ex : escalade), je m'explique, s'il faut 300 K1H en N2, que la Bretagne à 300 compétiteurs sur 1000 (j'ai pris des chiffres au hasard), elle aura droit à 1/3 des qualifiés en N2 (ou un autre pourcentage), à elle de choisir ses qualifiés.

Avantages :
: Tu peut donner une valeur au titre de champion de ligue en le qualifiant directement en N2.
: Tu limite les déplacements à tataouine les oies car le classement est régional. (en utilisant les points naationaux pour le calcul)
: Tu limite la course aux points car tu les gangent dans ta région.

Inconvénients :
Je sais pas trop comment gérer les N1.
On risque de perdre un peu en qualité au niveau des N2.
C'était juste une idée balancée donc tapez pas trop fort.

[quentino]

c'est impossible

[oligo57]

c'est une idée ... mais je ne pense pas qu'elle soit la bonne pour le kayak...
Ils ont ce système en escalade car ils ne peuvent pas s'appuyer sur des temps ... ( ou alors ils mettent un nombre de prises max, avec des tailles spécifiques, une inclinaison propre à chaque compétition ...... débile ... il y a tellement plus de combinaison possible sur une voie d'escalade (/ au kayak ). Pour les frances UNSS, la fac de marseille avait 8 à 9 places !! car c'est une région avec beaucoup de mutant ! d'autres en avait à peine une .... ( dommage pour le deuxième ...),
avec notre système (qui est perfectible...) le deuxième dans ce cas là a quand même une chance de se qualifier ...

pour revenir au sujet, quand je voie le parcours du régional de nancy [:(!]( niveau N2 sans problème), il est vrai que l'on peut se poser des questions sur la cohérence de tous les régionnaux entre eux ... il y a eu : 209 cinquantes !!:x (ce n'est pas une blague : 209 !!), 28 abandons !!:x dont de nombreux déssalages !!:x et le régional de Pont audemer : 6 cinquantes !!! il y a un gouffre entre ces deux régionnaux !!....

quote:c'est bon d'entendre ce style de commentaire, et je dirais même plus rendons aux régions la possibilité d'utiliser les régionaux à des fins de promotion quitte à ce que les règlements soient parfois adaptés. cf Régional de foix.

: il faudrait déjà bien choisir les traceurs et ne pas oublier de leur rappeler que dans un régional il n'y a pas que des N1 !!:(, mais aussi beaucoup de N3 et des cadets première année ...ect ...et des filles cadettes, des C1 cadets ...
ne vaut il pas mieux décevoir quelques très bons et voir un grand et large sourire sur les moins bons (qui seront un jour fort ... si ils ne sont pas dégoutés avant ... 83 compétiteurs à nancy avec un cinquante ou plus ...)

faire du facile sur un bassin dur et du dur sur un bassin facile : existe t il des traceurs formés ? régionnaux, nationnaux ....

: j'aime bien la solution de faire un classement après le 15 janvier uniquement avec les résultats nationnaux car cela permettrait aussi de voir ceux qui naviguent vraiment !!le classement ne reflète pas le niveau actuel ... combien de compétiteurs ne font que le minimum ... deux régionnaux et un national par an !... et les frances ...ne faut il pas mieux un compétiteur moins fort mais qui s'investie pleinement qu'un bon, qui double ou triple pour les fameux points clubs !! ou d'autres raisons; solution : prise en compte d'une seule embarcation pour les frances et pour les points clubs , quelle est la part d'égalité aux frances entre un N2C1 et un N2C1 qui a déjà fait le parcours la veille en Kayak !!!!!:evil:), voir trois fois !!!!;), alors que trois personnes de plus auraient pu prendre part à la fête, un peu comme aux JO ... heureusement que les estanguets , les lefebvre ne triplent pas !!

:pour cela il faut mettre en place des points bonus pour les compétiteurs qui font toutes les courses, pourquoi ne pas valoriser les motivés ?
ne vaut pas t il mieux un moins bon qui a fait les 4 nationaux qu'un meilleur qui n'en a fait que deux ?
ex: prise en compte des deux meilleurs perfs nationales + un bonus par course suplémentaire de faite ... ex : - 10 pts (ou plus) pour la troisième et - 20 pts pour la quatrième ...
- 30 pts :motivant pour celui qui est juste pour la qualif...

quote:Cela veut dire aussi moins d'intérêt pour les N2 et les N1 à faire ces fameux sélectifs régionaux

pas pour les N2 !!, on est toujours meilleurs sur les bassins près de chez soi que l'on fait tous les ans !!

déjà, je me demande comment font-ils pour se motiver les N1 sur des régionaux !! hervé chevrier a 18 pts de moyenne et chez lui !!! à Epinal , il marque : 108 pts !! limite fois 10 !!,( ok, il faisait beau mais il y avait 3 mètre cube !!) comme le dit wf, essayons de valoriser les régionnaux ... en lorraine : une bouteille d'alcool de prune au podium vétéran !!;)
récompenser le maximum de personne, surtout les petites catégories, je n'ai pas connu l'époque des bateau a gagner !! de chez mack ...

dimanche , on est a ancerville : très petit bassin,pluie au programme et 3 degrés le matin !!! à 8h00 : je ne suis pas sure que cela soit motivant !!:( mais il y aura le barbecue, revoir les spinaliens que je vais atomiser voir désintégrer , encourager nos jeunes cadets plus ou moins bon, discuter avec les autres compétiteurs, et compétitrices ... se confronter au meilleur (si ils viennent !!)..............

tout compte fait : un bon w-e quoi qu'il advienne !!:D:D:D:D

[luc]

pour repondre a stic, quand tu dit que les regionaux n'auront plus aucun interet pour les n1 et n2 ,c'est que pour toi le seul interet est de marquer des points!!Moi je pensse que l'on peut aussi faire des cources pour progresser et surtout pour le plaisir de la competition.
Aujourd'hui tout le monde sur toutes les cources ce met une pression pour les points (surtout les jeunes) moi le premier, je trouve sa dommage surtout que l'on prend moins de plaisir a la cource proprement dit, on veux juste empocher les bons et puis bastat.

[quentino]

" j'aime bien la solution de faire un classement après le 15 janvier uniquement avec les résultats nationnaux car cela permettrait aussi de voir ceux qui naviguent vraiment !!le classement ne reflète pas le niveau actuel ... combien de compétiteurs ne font que le minimum ... deux régionnaux et un national par an !... et les frances ...ne faut il pas mieux un compétiteur moins fort mais qui s'investie pleinement qu'un bon, qui double ou triple pour les fameux points clubs !! ou d'autres raisons; solution : prise en compte d'une seule embarcation pour les frances et pour les points clubs , quelle est la part d'égalité aux frances entre un N2C1 et un N2C1 qui a déjà fait le parcours la veille en Kayak !!!!!), voir trois fois !!!!, alors que trois personnes de plus auraient pu prendre part à la fête, un peu comme aux JO ... heureusement que les estanguets , les lefebvre ne triplent pas !!"


L'envi de doubler ou tripler n'est pour certains en rien le but de donner des points aux clubs.
Si tu fait du kayak pour ton plaisir perso alors tu aurais envi d'essayer de gouter a tous,de chercher du nouveau et non de rester tout le temps a faire les même chose:oops:.
Ensuite pour ce qui est des frances,qui t'interdit de te qualifier dans plusieurs catégories:?:Personne. C'était possible a partir de cette année, certains en on profité, et ils se sont bien régalés[:p]!
De plus si quelqu'un voudrait vraiment être qualifier en kayak pour être avantagé en c1 le lendemain,si il irai vraiment jusqu'au bout de son résonement il passerai plus de 30min sur le parcour à passer et encore repasser les portes[:0]...or je ne crois jamais avoir vu te tel chose?donc sa ne tiens pas;)!

[pierrot]

Je pense que l'idée de doubler ou tripler n'est aussi que le plaisir de naviguer. pouvoir naviguer
10' sur un parcours intéressant est plus motivant que de faire 300Kms pour naviguer 2 fois 1'30'.
Ou comme samedi à Huningue pour certains faire 900 kms pour naviger 2 fois 15".

[stic]

quote:Posté par luc
pour repondre a stic, quand tu dit que les regionaux n'auront plus aucun interet pour les n1 et n2 ,c'est que pour toi le seul interet est de marquer des points!!Moi je pensse que l'on peut aussi faire des cources pour progresser et surtout pour le plaisir de la competition.
Aujourd'hui tout le monde sur toutes les cources ce met une pression pour les points (surtout les jeunes) moi le premier, je trouve sa dommage surtout que l'on prend moins de plaisir a la cource proprement dit, on veux juste empocher les bons et puis bastat
Heureusement pour moi que je n'en suis plus là et depuis longtemps... Je parle surtout pour les N2 qui éventuellement viseraient la N1, (ou le maintient en N1/N2 aussi) au travers des résultats régionaux!
Pour ma part la N1 est trop loin en terme d'âge/points:D
S'il n'y avait que cet objectif de points je n'irai pas à Pont Audemer, à chelles, ... je me limiterai à Cergy et j'irai faire quelques courses en Bretagne...

[stic]

Non c'est bien là le problème... aujourd'hui un sélectif régional compte dans les points de la selection pour le passage, donc il y a problème...
Certains jeunes se mobilisent uniquement sur ces régionaux pour arriver à leurs fins.