Les "faux" C2: pourquoi sont-ils meilleurs?

[cyrilc2]

lorsqu'on voit les resultats aux championnats de france, on peut se demander que font les athlètes qui ne font que du C2...
plein d'équipages font d'abord du k1 ou du c1 en priorité et du c2 pour leur club...et pourtant ils se retrouvent en haut des classements...
qu'en pensez vous?

[cerise08]

Moi perso je pense que doubler c'est positif parce qu'il faut etre polyvalant.

[REC1]

Il serait bien que pour ne pas que ce topic dérive les gens répondent correctement et en connaissance de cause.
MERCI,;)
Sinon ils seront remercier de ce topic:(
Tchao

[VINCHE]

Pardon, tu penses à qui en particulier?

[guillaume]

qui? c est pas ca qu est imterressant, c est pourquoi.
Qui? ben tous ceux qui font du C2 et qu on pas gagner les frances.

[cyrilc2]

un constat: pourteyron-reyes, baudu-perical, kiry-othon et beaucoup d'autres encore...ce ne sont pas des equipages dont le but premier est de performer en c2, ils sont d'abord focalisés sur leurs courses en monoplace.
Mais que font les C2 dont le but n'est d'être fort qu'en C2. ils devraient être devant au moins parcequ'ils ne doublent pas les courses.
donc pourquoi???

[guillaume]

je poserais peut etre le probleme dans l autre sens ca peut peut etre faire genre de jouer sur les mots mais je pense qu il est interressant de savoir plutot ce que font ces "faux" C2 que ne font pas les tauliers de la discipline.
Et je te rappelle quand meme que le but de tous ce petit monde est de performer en C2, avec un investissement different mais quand meme.d ailleur c est peut etre ce mode d investissement qui est la reponse...

[Goldwin]

n'oublions pas Alzingre/Claudepierre, lors de la course par équipé qui s'est déroulé pendant les coupes du monde.[:p]

[jeremy]

Voila une question bien interressante,
Je suis de ceux qui font du C2 en deuxieme embarcation avec comme premiere embarcation le K1,
petite histoire : l'année ou le doublement à été autorisé mon equipier et moi decidons d'essayer le C2 sans interrompre notre "carriere";) en K1 nous faisons donc nos entrainements sur des sites differents chacun en K1 pendant deux années nous utilisons ce mode de fonctionnement et ne faisons de C2 que pour les courses nous manquons 2 ans de suite la finale pour 7 secondes:twisted:!
Au vue des resultats nous decidons donc de travailler plus serieusement (seance en C2 mise en stand by du K1)et nous constatons que malgré des progres techniques nous sommes moins forts physiquement notamment sur notre frequence de pagayage:x.

Je pense donc que le fait de s'entrainer en kayak develloppe certaines qualités que l'on arrive pas forcement à travailler en canoë telle que de meilleures capacités au niveau du souffle et de la cadence mais peut etre un peu au detriment de la puissance.

Je pense ensuite que ces qualités sont plus ou moins les bienvenues selon la morphologie des rivieres.

Un autre element moins confirmé celui la est peut etre que les kayakistes ont des lectures de rivieres que les pures ceistes et que cette lecture est celle de trajectoire plus risquée et plus rapide;)!!

[guillaume]

quote:Posté par Goldwin

n'oublions pas Alzingre/Claudepierre, lors de la course par équipé qui s'est déroulé pendant les coupes du monde.[:p]

j ai surtout un vrai coequipier de faux C2! Bourdois/Alzingre...premier sortie au championnat de france des club...

[guillaume]

Pour revenir sur le fond, je pense que peut etre certains C2 ne font pas assez de monoplace(c1 si possible). Je sais pas pour Michael et Fred mais je sais que Cyril et David s'entraine plus en monoplace qu en C2. Perso je pense que si tu fais que du C2 il y a des trucs que tu peux pas trouver. Parce que si a un moment dans la seance tu trouve un truc peut etre que ton coequipier ne l as pas ou est dans le dur et tu pourra pas continuer a approfondir ce detail. Probleme que tu n as pas en monoplace.

Pour ce qui est de la lecture de riviere je sais pas trop quoi en penser...Peut etre que les plus roder on perdu la fougue mais j en suis pas sur. Mais niveau technique peut etre qu un faux C2 se pose moins de question et se souci moins de l estethique. Si le bateau par de la trace: une bonne quiche et ca repart. La ou peut etre les vrai C2 essai d etre propre...

[thib24]

Le c2 junior champion du monde est un équipage de kayakistes performant au niveau nationale....

[wf]

Il n'y a pas de vrai ou faux C2, c'est un réflexe plutôt français de penser cela, et vraissemblablement à cause de l'interdiction de doubler sur les courses.

frank et moi avions commencé en K1 et à une période, j'étais 7 français sur les nationales en c1 (avant que les cheveux gris ne poussent).

LeLan/Lefriec, Quemerais/Lepennec et tant d'autres n'ont pas fait de C2 au départ.

En tout cas il est très important de faire de tout, c'est une très bonne école et milité pour la constitution de C2, d'origine ou pas, de même club ou pas, mais là c'est un autre débat.

[Président]

Je pense personnellement qu'il n'y a pas de règles pré-établies en C2, et c'est ce qui fait la "magie" de la catégorie.
Je m'explique : L'histoire du C2 de descente a montré, que l'entente, et la complémentarité d'équipiers "bons" (mais pas "excellents") en monoplace, donnaient de superbes équipages de C2. Nous avons eu Babin-Andrieux, Alaphilippe-Puyfoulloux, Gauthier-Laurent, et peut-être aujourd'hui Baudut-Peyrical et Reyes-Pourteron!
A contrario, des essais d'association de supers monoplaces, n'ont pas eu les résultats escomptés en C2 (je pense à Christin-Rizon, et il y en a eu surement d'autres...)
On a coutume de dire que la plénitude d'un équipage de C2 arrive au bout de 4 saisons...J'invite donc les équipages occasionnels et performants, à jouer le jeu, et peut-être se trouveront-ils de nouvelle smotivations en équipages!
En tout cas quel podium à Treignac!
Encore Bravo à tous!

[guillaume]

Wilfrid, on ne parle bien de personne qui font du monoplace puis dans un second temps du c2??
Ne trouves tu pas ca etonnant qu il pêrforme autant que des personnes dont c est l objectif principal?

[Sevaunorov]

Et si les "vrais" c2 ont raté leur course??? (ou du moins la moitié?)

[wf]

le slalom nécessite une coordination de réflexe plus importante que la descente. Donc il est difficile d'imaginer cela en slalom. A l'inverse, la course en ligne se fout royalement de l'entrainement en équipage. La descente est un mix entre les deux qui nécessite une bonne technique de synchronisation, mais dans la mesure où les deux équipiers n'ont pas une lecture très différente de la rivière, ça peut fonctionner. Il vaut mieux 2 bons glisseurs avec la patate qui s'entendent bien, que 2 moins bons qui font du C2 tout le temps. Enfin c'est une analyse personnelle.

[REC1]

quote:Et si les "vrais" c2 ont raté leur course??? (ou du moins la moitié?)
Ca c'est pas faux non plus..
quote:Il vaut mieux 2 bons glisseurs avec la patate qui s'entendent bien, que 2 moins bons qui font du C2 tout le temps.
Oui mais sur les derniers france descente de Treignac(que tu connais Wilfried) le parcours était quand même bien technique, donc d'un sens il fallait surtout pas se rater, et de l'autre même si la patate est là, l'aspect technique de la navigation est importante sur ce type de parcours.
Mais dites chers amis, l'évolution du niveau sportif des C2 ne pourrait-il pas être étroitement liés à l'évolution matériel.
Pour info: le feeling a 18ans, le techno 8 ans et le beguin a 10ans.
Ne pourrait-il pas y avoir une écolution de ce côté ci.
Même si il est vrai que la bateau n'est sans doute pas l'origine PREMIERE des étonants résultats C2 des derniersfrances.
Dernière précision, sur les derniers france il manquait quand même quelques équipages, nous sommes bien d'accord sur ce point.
Tchao et naviguez bien

[tibo le charentais]

ne faut-il pas s'intérroger sur la différence de niveau entre les k1 et les c2? je pense qu'en descente étre dans les meilleurs k1 exige un niveau physique et technique supérieur a celui des meilleurs c2 car les places sont plus disputées en k1. ça s'observe surtout au niveau des juniors, en effet, sur le podium classique on peut voir qu'1 seul équipage n'est pas constitué de kayakistes (janin-janin)
de plus les membres des 2 autres equipages ont couru en kayak 1h30 avant donc sont vraiment cramés ça laisse réfléchir sur le niveau en c2 junior. ce phénoméne se retrouve en sénior mais il est moins marqué car des équipages comme leblond/silloto (dsl si j'ai écorché un nom) sont réelement trés fort. c'est mon point de vu il ne va pas plaire au puriste du c2

[Sevaunorov]

Je dois dire que je suis plutôt d'accord avec rec1 (sans vouloir me trouver des excuses pour la course classique...): la vézère est une course plutôt technique où le nombre de descente conditionne quand même un peu la façon dont on arrive en bas. Voyons donc qui est sur le podium: les premiers jouent presque à domicile, les deuxièmes doivent aussi bien connaître la rivière (ah!...l'expérience...), les troisièmes (oh!c'est moi!) ben c'est la première fois qu'ils font cette rivière où plutôt la 5eme fois le jour de la course...
Par ailleurs on peut remarquer qu'à la moitié de la course (donc avant la partie technique) les plus rapides au chrono inter étaient dos santos/vilas et georgin/sévaux. Bon, après il y a eu quelques talons, quelques sorties de routes ("tiens! l'ailette est sur le drossage!!mais qu'est-ce qu'on fait là???"), quelques gros sachets et UNE bille!

Je ne dis pas que c'est l'Explication, c'en est juste une.

[pinok1]

quote:Posté par wf


A l'inverse, la course en ligne se fout royalement de l'entrainement en équipage.


Au contraire cela est primordial en course en ligne ce qu'avait un peu tendance à oublier l'équipe de france (parenthèse fermée)

En C2 de descente le problème est moins vrai car le bateau est plus accessible et nécessite moins de travail spécifique. De plus, les quotas pour les courses inter ont peut être découragé certains équipages qui ne font que ça. Ces deux raisons peuvent expliquer en partie les bonnes performances des équipages polyvalents mais ne les fait pas moins démériter.

[guillaume]

je suis pas puriste du c2 mais je suis pas totalement d accord avec ton explication thibo.

Faut arreter avec les kayaks, les meilleurs ont les memes potentiels dans les differentes categories.
le meilleur C2 recomposer reste pour moi Marzolf/Santamaria et ils font pas de k1. C est pas pour dire que les C1 sont meilleurs mais pour te dire que les meilleurs de toutes les categories sont des athletes et qu il n y a pas une categorie moins forte. Il y en a plus en K1 parce que il y a plus de K1 mais ils ont le meme niveau.

Apres si deux K1 (ou meme C1) qui ne sont pas au avant poste de leur categorie arrive a se placer en C2 c est juste parce que il n y a pas de densite. Ca se voit en junior parce qu il sont a peine 10 en france et il doit y en avoir 2-3 qui rament serieusement.
Apres c est sur que les faits sont la,un "faux" C2 gagne les frances. Ca pourrait etre la meme chose qu en junior sauf que je sais qu ils rament les mecs...il y a bien un truc qui foire mais je sais pas si c est le physique.

[Président]

OK, la rivière a peut-être avantagée l'équipage Baudu/Peyrical...
Mais si ces 2 là ne s'étaient pas tout simplement "trouvés"?

J'aimerais les voir cette saison, sur d'autres courses, pour voir si l'équipage tient ses promesses.
Treignac était peut-être la naissance d'un nouveau bon équipage!

[REC1]

Je continue sur le fait que les meilleurs C2 disons les 6 premiers sont des athlètes plutot sérieux et qui s'entraine très régulièrement. C'est mon avis.
Les meilleurs kayak sont les meilleurs kayak c'est vrai, c'est vrai aussi en C1 mais regardez chez les files, :D
Là aussi ya rigolade total :mrgreen:si on fait un classement scratch des derniers frances.
Bref pour en revenir au C2 les instances censées dévelloper notre sport n'ont pas fait grand chose pour dévelloper le C2.A par mettre en place les fameux et restrictif 109%.
Exemple GARMISH 2004: Arno champion du monde=affiche et tout le toutim idem pour Blandine Normal me direz vous, mais moi, j'aurais bien aimé voir Cyril et David(Vice champion du monde) sur une belle affiche pour mettre en valeur leur bonne performance derrière un équipage mytique.
Bon les affiches, ça va pas réglé le problème des fameux faux C2, mais ne serait -il pas interressant de mettre en place davantage d'action nationale en faveur de cette catégorie, type regroupement ou autres.
Il pourrait y avoir plus d'échanges, peut être plus d'équipages et à long therme une vraie élite C2 comme en kayak.
Sans oublier que nos 2 C2 français aux europes reste des équipages admirables et très talentueux.:)
Peut être pourrait il prendre part plus activement à ce sujet et nous donner leurs impressions.
Est ce que les C2 que l'on a vu cet été nous les retrouverons encore dans quelques mois.[:0]
Sans offenser ni rabaisser les résultats de qui que ce soit, ne dit -on pas que les plus belles performances sont celle qui durent...

Tchao

[guillaume]

je suis pas du tout d accord avec toi regis.

Quoi les filles? j espere que tu ne parles que des resultats des frances...Mais quand je te relis j ai pas l impression.
je me suis entraine avec nat gat cette annee ben je comprend pas trop le sens de tes smileys. Les filles ne sont pas serieuses pour toi? ben fait un 2H avec nat gat et laeti et on en reparle apres.

Sinon faut arreter de se prendre pour des victimes de la politique federale.
Les 109%, ok je trouve ca nul, ca pousse trop les gens a faire du sprint et les classiqueur n ont que peu de chance de passer ce qui peut decourager.
Mais pour le reste faut pas pousser non plus. pourquoi faire plus des stages ou regroupements en plus pour les C2??je vois pas. Ca a ete fait il y a quelques annees du reste (regroupement eyrieux en 2001 je crois) et ca a pas du porter ses fruits parce que ca a pas continué.En plus tu dis qu il y a 6 personnes qui sont serieuses et qui s entrainent. ben un regroupement a 6, on appelle ca un stage equipe senior / jeune. ok l y en a plus que 1 par an mais bon.
Et puis perso je trouve pas que la politique qui est applique au C2 soit nul, apres 2000 il y avait plus personne ou quasi.Il y a quand meme eu des bon truc de fait,des mesures qui ont quand meme bien aidé le C2. Comme de changer l odre de categories sur les courses pour permettre le doublement des courses qui nous a permis de voir des C2 comme ceux qui ont gagné les france classique.

Pour ce qui est de l affiche la non plus je vois pas en quoi on en ferait une juste parce que c est du c2? vice champion du monde?? Santamaria 2000, Marzolf 2002>>> pas d affiche, personne trouve ca bisard ou dommage et c est normal, il y en a que pour les premiers.

[jeremy]

Salut à tous,
Moi je suis assez mitigé, j'ai l'impression qu'il n'y a pas souvent de C2 sur les affiches;) mais bon c'est pas là la raison des resultats ou pas:D.

Niveau developpement de la categorie prenons comme exemple mon club : CK Val d'Ardennes 1 seul C2 avant l'autorisation de redoubler alors qu'on en a aujourd'hui 6 au niveau national (toutes categories) si ca c'est pas du devellopement:)! Mais là non plus on polemique pas sur l'explication des resultats!

Dans mon premier post je citais un certains nombres d'arguments car j'avais une vision globale de la saison. Maintenant si on s'attarde un peu sur les frances je vois une raison enorme qu'a déjà cité Sevanourov : la connaissance du parcours8). Il suffit de regarder les places d'honneurs des differentes categories et on voit tout de suite que les "locaux" ont eu la part belle! (Est ce qu'il était déjà arrivé qu'un senior aille chercher à la fois 1 medaille en K1 et 1 en C2??)
La Vezere est tout de meme une des rivieres les plus soutenues que je connaisse, ce qui entraine de nombreuses trajectoires à memoriser[:p]! Comparativement à d'autre rivieres, sur la vezere le physique ne peut pas compenser un manque de connaissance du parcours.

Voilà mon impression mais cela n'enleve rien à la superbe perf de Baudut/Peyrical;)

[KENSHIRO]

Bonjours a tous, je rentre de vacance et là quelle vision, encore un topic polémique sur les C2 lancé par qqun qui fait du C2 [:0].
J'ai longtemps hésité avant de répondre car il n'y a pas forcément de réponse adéquate.
Tout le monde le sait (mais cela doit changer), le C2 est une des catégories les moins représentées et les moins valorisées dans notre milieu. Donc il semble plus facile de performer là où il y a moins de monde. Ensuite il est vrai que selon les rivières le niveau technique requis est différent. "Logiquement" des équipages moins expérimentés on plus de chance de s'exprimer sur des parcours plutot "plat". Au France puisque l'on a décidé de prendre cette course comme référence, c'est le contraire qu'il c'est passé selon les sources de mr Sevauronov et vu le classement final. Il est vrai que le parcour nécessite une grande connaissance qu'on ces "locaux", mais on va pas se plaindre de faire de l'eau vive quand même!!!
Il est possible aussi que les 2 premiers équipages car ceux st eux indirectement qui sont visés ai réellement fait une bonne course et que Dos Santos\ Villas (je le dis comme ça c'est fait) ai raté leur course, les 2 combinés cela créer forcément des écarts.
Vous l'avez vu je n'apporte tjs pas de réponse concrète. On pourrait dire aussi avec prétention qu'il manquait les 2 équipage français qui ont participé au Europe.... mais cela ne fait pas avancer les choses.
C'est la course, je préfère ça à une course complètement jouée. Où en serait l'intéret?
Ok cela montre que la catégorie C2 est accécible, mais ce ne sont pas 2 gugus non plus. Je pense que ça va motiver tout le monde ceux qui ont gagné autant que ceux qui ont perdu. Cela montre qu'il y a une dynamique dans la caté ac de nouvelles personnes, on va pas se plaindre (s'ils restent derrière ).
On juge sur qqch de ponctuel, il faut maintenant voir si cela va continuer ou si c'était juste un "hold-up", voir aussi ce qui se passait les saisons précédentes.
Ensuite rentrer dans le débat que les kayakiste sont plus fort que les canoë, je pense que cela est stéril et cela je le remarque lors des stages: tous le monde est polyvalent et il y en a 1 forcément plus fort que l'autre mais c'est rarement le même dans tous les domaines,(même si les canoë dans l'ensemble sont plus fort en muscu!!!). Pour ce qui ai du transfer des qualités techniques et physiques sur l'eau, je vois pas qui serait le plus avantagé par rapport à un autre.
Voila j'ai apporté mes différents points de vue. Je pense qu'il vaut mieux se pencher sur un developpement de la caté en harmonie ac les autres caté et que ce topic sera vite oublié.
D'ici là d'autres polémiques surviendront.

[REC1]

Ne confondez pas non plus les actions mis en place ou proposées par la commission et des contre actions fédérales.

Alors vu que je ne suis pas spécialiste combien de stage C1 il y a eu cette saison(de septembre à juin)? et combien de stage C2?

Les filles sont toutes aussi sérieuses que les gars(loin de moi l'idée du contraire) mais lorsque les meilleures sont absentes il ya parfois les mêmes surprises qu'en C2.
Et pour finir je le dis clairement en parlant pour tous, les performances obtenues cet été ou même avant par des gens "inconnu" ne doit pas être dévalorisées. Cela reste tout à fait respectable.


Tchao

[guillaume]

Il y a eu autant de stage C1,C2,K1 et K1W car c est les memes. Les stages sont pour toutes les disciplines.
Faut pas non plus vouloir se "getthoïser" en faisant des stages pour une seul cate. C est interressant de partager aussi...

[yannbzh2]

je prends un peu le topic à l'envers : Y-a-t-il des "vrais C2" qui ont doublé et quels sont leurs résultat en mono?