Forum Canoe Kayak EVO

J'aimerais lancer un débat sur le topic lancé à propos des difficultés rencontrées par "le bassin d'athênes"

Je pense qu'il faut se poser le problème de l'intéret de notre discipline au JO. Est-t-elle réellement une discipline olympique? Dois-t-on évoluer pour s'intégrer? L'intégration passe t'elle par un vassalisation aux autres disciplines "fares" des JO (médiatiques, spectaculaires, rentables, dépendantes). Je pense honnêtement qu'on est "une discipline à part entière mais entièrement à part" (cf aux nombreux capésiens qui peuvent me lire). Le kayak au JO ok c'est formidable : médiatisation (tout les 4 ans ; on peut noter cependant un reportage envers nos espoirs (Samuel) pour les JO 2012 : Stade 2 datant du 09/01/05), rentrées financières, objectifs politiques.... Cependant il est nécessaire de relativiser l'évolution du canoë-kayak français. En effet on se dirige de plus en plus vers une discipline qui se focalise sur sa survie au sein du CIO. On peut souligner notamment l'évolution de ces dernières années (réduction du temps de course, évolution du règlement (bateaux courts...). Cependant dois-t-on se diriger vers une discipline sportive artificielle? On peut mettre en exergue notamment les évolutions des bassins artificiels qui dénaturent le sens même du Kayak (APPN : adaptation du comportement face aux évolutions de l'environnement (on peut retenir les expériences des bassins comme les Roches du Diable, l'Orb, Goumois...). On peut cependant remercier nos derniers sportifs rénovateurs (que je nommerais pas mais ils se reconnaîtront) qui ont réussi à créer et à s'adapter aux évolutions technico-tactiques (voir à prendre de l'avance...."merci pour les médaillés" et presque…).
Si nous évoluons (FFCK) sous "le jeu d'influences internes et externes qui s'expriment dans une société globale" (G Malvezin) à nous de trouver la place qui nous convient.
Revenons au sujet qui nous intéresse : l’incapacité de rendre rentable un bassin de slalom. (qui à nécessité des millions d’euros).
Je pense (de façon pessimiste) que le ck (slalom) disparaîtra des Olympiades dans un futur à moyen terme dans la mesure où nous sommes incapable de produire un événement qui puisse satisfaire des investisseurs, le raft, c’est finit, tout le monde en a fait. !!!!! Et le ck , à part les écoles et les colos ?????
La survie du CK français (et surtout international) ne passera que par une mise en valeur de nos valeurs qui sont propres à la discipline (talent et consécration (merci Benoît), formidable (merci Tony), imprévisible et dilatentes (Merci LPQ et Péguy), génie (merci Fabien) . Cependant peut-on concevoir une discipline faite d’exploits et de reconnaissances face à une histoire culturelle qui met en exergue la découverte, l’imprévu, la nouveauté la surprise et l’indécis ? Doit-on poursuivre une évolution du CK vers l’artificiel, vers la perfection, vers la sélection de l’élite où les plus faibles se sentiront exclus du système ?
A vous de répondre à cette problématique.
Je pense personnellement que l’évolution du CK est inévitable dans la mesure où elle répond aux attentes institutionnelles mais lorsque je vois des amis stopper la pratique (car ils ne s’y retrouvent pas)je me pose des questions….
Merci de débattre sur ces diverses questions.

Sportivement.

Jérémie

de façon tres pragmatique, je pense que le spectacle du slalom au JO est superbe, mais j'ai du mal à me convaincre qu'il justifie une telle débauche d'investissement,
ceci pour la création d'une rivière fort peu écologique, de sa construction à son entretien...

Jeff

L'avantage d'être "Olympique" c'est encore une fois l'économie...pourquoi les petits clubs de kayak arrivent à avoir des subventions?en grande partie parce que nous sommes aux JO.Malheureusement, nous ne sommes plus dans le "rêve de Coubertin", tout est question d'argent.Selon moi le slalom a complètement sa place au sein des Olympiades, et c'est cela qui nous permet d'évoluer.
Pour répondre à FMR je crois que le jour ou le slalom ne sera plus olympique, la fédération n'aura plus les mêmes subventions, plus les mêmes moyens et qu'en sera t-il de la pratique étrangère (comme par exemple les pays de l'est ou la pratique majeure est le slalom)...
Il est vrai que l'on peut se poser la question:pourquoi le stade d'Athenes ne fonctionne pas?
Une de mes questions est de savoir si a Sydney le bassin est utilisé ou si le problème ne vient que d'athenes?car prenons l'exemple d'un bassin comme St Pierre, il me semble qu'il est plus que rentabilisé...il y a du monde tout le temps.Peut etre qu'avant les Jeux d'Athenes il n'y avait aucune culture "kayak" en Grèce et c'est peut etre pour cela que ca ne fonctionne pas (a voir avec Alex s'il peut nous répondre).
Voila ce que je peux dire, je crois que ce sujet est très vaste et long a traiter (ca peut faire l'objet d'un beau mémoire)

Guillaume

Si je peux repondre a la place d'Alex...

Il y a un embryon de culture kayak en Grece, qui essaie de se developper depuis une quinzaine d'annees.

Il doit y avoir entre 60 et 80 participants a chaque competition de slalom (pas de National 1, 2, 3...) qui s'est mis en place surtout avec les subventions pour les jeux.

Une equipe de polo qui joue avec elle meme. C'est assez decourageant.

Le kayak de ligne existait avant les jeux grace a la Federation d'Aviron.

Il doit y avoir une petite centaine de kayakistes qui ont descendu ou qui descendent les rivieres locales de temps en temps. Ce ne sont pas forcement les slalomeurs d'aujourd'hui.

Si ces rivieres etaient en eau en ete, l'eau vive se developperait comme en France. Tres belles rivieres! Venez en Avril!

Les budgets pour les jeux ont permi la construction d'une piste d'entrainement pas si mal que ca a Evinos, ce qui va aider les quelques "jeunes qui montent".

La devise des jeux: TROP HAUT, TORP D'EAU, TROP BEAU... J'espere que le tir sera rectifie pour les bassins en Chine et qu'ils seront exploitables.

Zan

et pourquoi systématiquement construire un bassin !?

Si les Jeux sont à paris en 2012, il y a un projet de bassin artificiel à Vaires sur marnes, ok super, mais bon ca va encore couter super cher ! pourquoi ne pas faire la course sur Bourg, ou encore d'autres bassins qui existent déjà !

quote:Posté par sydney

et pourquoi systématiquement construire un bassin !?

Si les Jeux sont à paris en 2012, il y a un projet de bassin artificiel à Vaires sur marnes, ok super, mais bon ca va encore couter super cher ! pourquoi ne pas faire la course sur Bourg, ou encore d'autres bassins qui existent déjà !


pour que les stades de compétitions soit le plus proche les uns des autres et officiellement la rivière sera construite même si il n' y a pas les jeux à Paris en 2012
mais su c'est vrais que c'est mieux sur une rivière naturel (le CK est une APN)

sinon pour revenir au début est ce que le stade de France est rentable ? la réponse est NON

est ce que la rivière de Sydney est rentable? la réponse est OUI (voir un ancien Topic)

Sydney est rentable, Séo est rentable... que pasa avec Athènes ??

Le kayak a besoin d'être olympique pour continuer à se développer. Je voudrais juste faire remarquer que selon Coubertin le kayak ne devrait pas avoir sa place aux jeux olympiques puisque, pour lui, les jeux devaient permettre aux hommes de se comparer dans des conditions stables pour savoir qui était le meilleur, c'est pourquoi au début il n'y avait des que des sports comme l'athlétisme. Cette notion sort également des jeux olympiques les sports collectifs puisque la performance dépend d'adversaires et qu'elle n'est pas individuelle. Je ne sors pas ça de mon imagination mais d'un séminaire avec Bertrand During sur les Jeux olympiques (il n'a pas parlé du kayak mais en extrapolant on arrive à cette conclusion).
Après comme les jeux sont actuellement dénaturés et médiatiques si il y a du foot pourquoi pas du kayak et même plutôt du kayak que du foot puisque ça nous permet d'être sur le devant de la scène médiatique pendant quelques jours (voir quelques semaines).

Le problème de rentabilité du bassin d'Athènes semble uniquement du fait de l'investissement mal calculé / exploitation future (mais on doit être tenter de dépenser, quand les subventions affluent...)
Nous pouvons imaginer par contre que cette exploitation peut se développer avec la manne touristique...et pourquoi pas également rentabiliser ce bassin ( à plus long terme)
Laissons le rythme de croisière s'installer...

Pour ce qui est de l'interêt des bassins artificiels, il est dommage de se poser encore la question!
Quel pied que de pratiquer un sport de pleine nature à quelques minutes du centre des grandes agglomérations!
Je suis convaincu, que cela peut donner le virus à d'autres pratiquants, qui adhéreront ou non à nos structures, mais qui pratiqueront.
Le piège dans les années futures, serait que nos instances nous cantonnent, par soucis d'assurance (et non de sécurité) à nos pratiques d'eau vive, dans ces stades d'eau vive.
Mais ceci est un autre débat, qui ne doit en rien être un frein à la multiplication des bassins artificiels...
Un bassin de type "Cergy", dont la rentabilité ne semble plus à démontrer, ne conviendrait-il pas dans toutes les grandes villes de France (Bordeaux, Marseille, etc...)?

quote:Posté par pascal

quote:Posté par Snowloul
...car prenons l'exemple d'un bassin comme St Pierre, il me semble qu'il est plus que rentabilisé...

St-Pierre de Boeuf est pas mal pour l'initiation et le perfectionnement à l'eau-vive mais pour le slalom il est assez mauvais.

Assez mauvais pour le slalom...tu es bien un des premiers que j'entends dire ca; il y a quand même eu des championnats de France N1 à St Pierre, avec de superbes courses...beaucoup de clubs et même des structures fédérales y réalisent des stages, ainsi que chaque année se tient les stages interregionaux slalom.Chaque course régionale sur ce bassin attire énormément de compétiteur...alors si ce bassin "n'est pas bien pour le slalom" je sais pas de quoi tu as besoin comme structure

le probleme a evinos,c'est peut etre qu'ils sont obligés de pomper de l'eau de mer...il est vrai pourtant que le bassin de Penrith semble plus raisonnable que le bassin grec(les couts de fonctionnement sont plutot abordable tandis qu'à Athenes ,c'est beaucoup plus couteux.

Evinos, c'est une riviere a deux heures d'Athenes.

Il y a ete termine en 2004 (un peu tard pour preparer l'equipe grecque aux jeux) un bassin d'entrainement qui ne coute rien a l'exploitation.

Il est pas mal et ce serait presque une bonne idee pour l'entrainement des francais en hiver... Eau et climat pas trop froids.

Zan

quote:Posté par sydney

et pourquoi systématiquement construire un bassin !?

Si les Jeux sont à paris en 2012, il y a un projet de bassin artificiel à Vaires sur marnes, ok super, mais bon ca va encore couter super cher ! pourquoi ne pas faire la course sur Bourg, ou encore d'autres bassins qui existent déjà !

L'artificiel a quand même des avantages indéniables:
Il permet de garantir le bon déroulement des courses même si des crues noient la rivière d'à côté, rapellez vous que bourg a été complètement détruit suite à un orage, une chance que des mondiaux n'y étaient pas programmés une semaine plus tard sinon tout le monde rentrait à la maison...De plus l'artif est bien plus sécurisé qu'un gros bassin naturel. Pour l'histoire je me souviens avoir emmené Fabien petit a un championnat de France sur les dranses et devant nous il a failli y avoir un drame avec un C2 pris dans un drossage traitre qui a failli engloutir l'embarcation sous un énorme rocher... L'artif permet aussi d'être bien plus attrayant pour les spectateurs si le tracé du bassin a intégré l'aspect visuel à la conception (comme Sydney ou Athènes). Pour la rentabilité des investissements et les couts d'exploitation, tout dépends en fait d'un tas de paramètres qu'il ne faut pas négliger bien avant d'avoir entamé les travaux. (hébergement, bouffe, transport...etc). Il y a aussi l'aspect retombées économiques qui ne se solde pas forcément par de la trésorerie sonnante et trébuchante, aujourd'hui il faut en fait investir dans le cadre d'un projet de développement durable, c'est à la mode mais pour une fois ce n'est pas idiot et il existe des méthodes pour ne pas se planter lourdement.

quote:Posté par GL
De plus l'artif est bien plus sécurisé qu'un gros bassin naturel. Pour l'histoire je me souviens avoir emmené Fabien petit a un championnat de France sur les dranses et devant nous il a failli y avoir un drame avec un C2 pris dans un drossage traitre qui a failli engloutir l'embarcation sous un énorme rocher...

Pour demonter ce faux argumentaire securitaire, n'est ce pas a Vichy qu'il ya deja eu un accident ? Ce bassin n'est til pas connu pour etre artificiel ?

Dans le cas que GL a cite, c'est certainement plus la securite (dans les sens "kayak" du terme) que l'environnement qu'il faut revoir....
Mauvais exemple, il me semble.

surtout de fais pas plus bête que tu n'es , tu sais bien que vichy n'a rien à voir avec les bassins hydrostadium

quote:Posté par pascal
Donc pour revenir au sujet la question (à l'envers cette fois) c'est est-ce qu'un bassin articifiel réussi pour le slalom (Athènes) peut faire un bassin réussi pour autre chose, et donc rentabilisable ?


La politique actuelle du CIO vise à l'installation de structure à long terme.Pour les JO de 2012 le but est d'effectuer des dépenses moins importantes et des structures adaptées à une utilisation post-olympique.

quote:Posté par Joker-eph

n'est-il pas possible se noyer sur un bassin hydrostadium ?

C'est bien pour cela que je me faisais plus bete que certains pensent que je suis

Evidemment, d'autres arguments tiennent debout, celui de la securite n'en est pas un !!!
Il suffit de mettre en place la securite necessaire a l'evenement (ce qui a deja ete fait a BSM par ex)

quote:Posté par Joker-eph

n'est-il pas possible se noyer sur un bassin hydrostadium ?

Tout comme tu peux te noyer dans une flaque...

L'insécurité des bassins est certe un problème. Mais je ne suis pas persuadé qu'en artif on soit plus en sécurité. En effet le rapport engagement/risque est plus profitable à l'artif. Cependant le faite qu'on admet que l'artif est "sécurisé", on est face à des comportements encore plus insécuritaires. Je m'explique. Par expérience j'ai régulièrement observé des séances en artif de gonflabes (hot-dog....) où plusieurs personnes étaient à l'eau, un moniteur pour gérer la sécu... et heureusement pour l'instant il n'y a pas eut de problème. Cependant un pied, peut facilement se coincer entre 2 plots... Alors qu'aujourd'hui, je pense que les formations faites dans les diverses ligues (notamment en Bretagne), permettent de former les divers moniteurs qui encadrent la discipline. Néanmoins je pense que sur les bassin naturels, l'ensemble des acteurs (pratiquants, moniteurs, organisation...) sont beaucoup plus attentifs à l'incident. Bien sur il est impensable qu'il y ai des incidents sur les compétitions en artif(aujourd'hui bien encadrées, facilité d'intervention) contrairement au naturel. Cependant je m'inquiète pour les activités quotidiennes.
Enfin je voulais soulever un problème qui en découle. Face à se soucis de sécuriser les bassins j'ai du mal parfois à me retrouver dans cette discipline. En effet lors de la finale de la coupe du monde de BSM, des créneaux d'entraînement étaient réservés aux athlètes (normale). Cependant par soucis de ne pas être responsable du moindre incident, il nous était impossible de naviguer hors créneaux (soit pendant 45 min entre la fin du créneau et la coupure d'eau).
Où est la libre navigation? Les rivières ne sont-elles pas accessibles à tous? Dois-t-on autant réglementer la navigation?

sur ce sujet on se retrouve face à une évolution procédurière de la société contre laquelle nous sommes malheureusement impuissants , les derniers accidents en sont la preuve , faut-il se barder de règlements ? quelles précautions prendre ? personne n'a envie de se retrouver devant les tribunaux
dans ce genre de responsabilité on retrouve aussi les maires face à leurs administrés, les enseignants face à leurs élèves etc...

certe le ck est une APPN mais l'escalade en est une aussi et pourtant elle se pratique certainement plus en salle sur des asae que sur de vrai falaise. je n'ai jamais vue et entendu parler de competition sur des falaise masi plustot des competition sur des asae. donc sport appn oui certe mais encore faut til definit la notion d'appn?
ensuite pour la question de sydney je pense qu'il ets plus que rentable puisque les australiens ont commende un autre bassin du meme type alors qu'il n'etait pas pour le kayak au jo en 2000. donc pour athene il faut surement encore attendre un peu et de plus on se retrouve dans une periode hivernale donc pas terrible pour faire du raft ou autre activite.

ensuite le kayak est dans les 6 ou 7 disciple la plus regarder a la tele au JO donc a telle sa place je pense que oui et certainement plus que d'autre. la devise coubertienne a largement disparu depuis que l'argent est rentre dans le sport car pour les STAPS si vous revoyez vos cours vous verrez que coubertin etait contre l'argent dans le sport . donc je pense qu'il faudrait arete de dire que les JO d'aujourd'hui sont ceux reconstruit par coubertin certe elle est la descendance mais ce n'est plus les meme jeux.
et je ne suis pas d'accord sur le fait que l'on soit "une discipline a part entiere et entierement a part".

et je pense que la course en ligne a certainement plus de souci a se faire que le slalom au JO.

- Le CK est un sport de plein air avant tout avec les risques inérent à tous les milieux naturels. Attention avec les bassins artificiels de ne pas arriver à des zones réservées au CK. Avec interdiction règlementaires de pratiquer sur des zones naturelles.
Plusieurs dialogues dans ce sens ont déjà été supportés dans ma région << les CK vous devez aller dans vos zones réservées >>, pourquoi pas des réserves indigènes ?
- L'argent dans le CK pourquoi pas? Si celà est bien géré, au bénéfice des athlètes et des clubs qui les forment.
Quant à Coubertin, je pense qu'il faudrait éviter de le prendre comme référence tout le temps. Cet un homme qui bien sur a redémaré les J.O. Mais était aussi contre les femmes et le gens de couleur dans le sport.

si les jeux sont la seule finalité du ck en compétition alors c'est sûr, faut arreter de suite, que tout ceux qui reve au titre olympique redescende sur terre, y a 4 titre par 4 ans et certain en prenne 2 (tony)
si le slalom disparait c'est sur que c'est pas une faute de prix de bassin, ca c'est juste un pretexte.
Le prix d'une piscine olympique, de stade de foot coutent bien aussi cher voir plus.
la grosse différence c'est que comme l'a dit l'auteur du sujet, la fédé a une politique qui tend a faire progresser les elites pour laisser de coté les moin bon
resultats, ya des tres tre bon dans notre sport mais rien d'autre et voila au jeux ya plus que 20 bateau au depart et le tier qui franchisse l'arrivé a l'endroit...
ah elle est belle l'image de notre sport:
des vagues plus haute que le pagayeur
des noyé (pas qu'en slalom)
et tout le reste qui fait PEUR a tout ceux qui voulaient essayé le kayak, ou aux maman qui iront inscrire leur fils a la natation car l'image qu'on en donne est meilleure....
faut changer cette politique...

ouai mais c toujours le même problème dans tous les sports, si tu délaissent l'élite et que tu favorise le"tous niveaux" ton sport donne une moins bonne image car il ne faut pas se leurer l'image d'un sport c'est son élite. Il faut trouver le juste milieu mais c'est dur.
Pour revenir au sujet, si le kayak cesse d'être olympique il n'y aura pas de révgression de la situation mais une évolution moins rapide. Les Jo=énorme fenêtre médiatique.
Au niveau rentabilité c'est un autre problèmemais je pense qu'il est possible de tirer profit de bassins artificiels facilement (bref je vais répéter ce qui a été dis plus haut)
Vive les JO, qu'ils nous fassent encore vibrer en eau vive!

désolé pour le "c" en langage sms...

tu peux éditer tes messages en cliquant sur l'icone avec un crayon sur une feuille de papier au dessus de ton message

quote:Posté par pita69

si le slalom disparait c'est sur que c'est pas une faute de prix de bassin, ca c'est juste un pretexte.
Le prix d'une piscine olympique, de stade de foot coutent bien aussi cher voir plus.


oui mais beaucoup moins rentable !!!

quote:Posté par melk

quote:Posté par pita69

si le slalom disparait c'est sur que c'est pas une faute de prix de bassin, ca c'est juste un pretexte.
Le prix d'une piscine olympique, de stade de foot coutent bien aussi cher voir plus.


oui mais beaucoup moins rentable !!!





la je ne suis pas si sur je pense que c'est tres rentable si c'est bine gerer et que ca peut etre plus rentable qu'une piscine ou stade de foot ... apres certe ce n'est pas rentable toute l'annee et encore en fesant quelque amenagemetn ca peut le devenir.

le bassin d'athènes n'est pas exploité à cause des grecs qui encore une fois nous montre leur capacité à attendre que le couteau se mettre sous leur gorge. La passation de pouvoir entre le comité d'organisation et le ministère ne s'est toujours pas fait et rien n'a été préparé pour pour la venue d'un gestionnaire dont il n'ont aucune idée. En gros, c'est le bordel parcequ'ils le veulent eet ils aiment ça, sauf que sans pression, ils ne font rien et que le mourrant, c'est nous.

La nouvelle équipe de la fédé grecque s'est mise au travail, JM prono (nouveau président de la comission slalom FIC) aussi, la dead line pour que notre sport reste crédible aux yeux du CIO se rapproche dangereusement et on est là à ne pouvoir rien faire. Les décisions qu'ils prennent sont nulles, ils ne comprennent rien .... harg

.... faut se battre même après la bataille ... incroyable !!

Mais bon on y croit toujours ....

qui peut changer le titre de ce topic ? "l'intérogation" n'a pas encore fait réagir les correcteurs
merci d'avance