Forum Canoe Kayak EVO

http://www.sudouest.fr/2011/07/21/des-c ... 19-813.php

Bon courage, ça fait plaisir de voir de l'innovation dans notre sport. Enfin de l'innovation technologique et pas seulement technique.

On va voir un bateau sortir de moyen de prod serie, curieux de voir ce que ca va apporter !

Cependant, qui dit moyen serie dit forcement coup plus elevé vu le faible volume de vente, mais pour des athletes de tres haut niveau, cela va surement avoir de l'interet !

"Les moules seront fabriqués d'ici la fin du mois et la fabrication devrait avoir lieu lors de la première semaine d'août"
cela parait un peu court pour shaper une nouvelle forme, réaliser un moule et construire les premiers bateaux...avant les championnats du monde, et ensuite encore s'adapter à la nouvelle forme et gagner un quotas olympique, c'est un énorme challenge, bon courage.

A mon avis, la forme ne sera pas non plus revolutionnaire ... Les formes actuelles sont deja tres abouties !

Bon courage!

Le projet semble génial, ..., mais l'aboutissement d'un process de fabrication prend malheureusement plusieurs mois... et Formes et Outillages ne sont pas réputés pour être les plus ponctuels..

Mais bon, il semblerait que les politiques soient partie prenantes, alors ... pensons qu'il peut tout arriver

En tout cas, Bienvenue en poitou-Charentes M. Fabien Lefevre

Mouais, beaucoup de blabla commercial dans l'article... Perso, j'attends de voir les bateaux !!

xamo a écrit :Enfin de l'innovation technologique et pas seulement technique.

J'avoue, j'ai pas compris cette phrase...

On peut quand même tirer une conclusion de cet article:

Fabien ne change pas, il bave toujours aussi facilement sur les gens qui l'ont soutenu

riverocean a écrit :"Les moules seront fabriqués d'ici la fin du mois et la fabrication devrait avoir lieu lors de la première semaine d'août"
cela parait un peu court pour shaper une nouvelle forme, réaliser un moule et construire les premiers bateaux...avant les championnats du monde, et ensuite encore s'adapter à la nouvelle forme et gagner un quotas olympique, c'est un énorme challenge, bon courage.

On peut tout de même imaginer que ce seront de Vadja construits sous licence, Fabien est du genre réglo de ce côté là.

Curieux de voir ce procédé de "pointe arrière remplaçable", et ce qu'il a en tête quand il dit que ses bateaux ne seront pas produit "artisanalement" (me laisse sceptique ça).

En tout cas, il y a désormais des "outils" qui permettent une forme (ou shape) correcte géométriquement.
Tout passe par la CAO (conception assistée par ordinateur) qui génère un fichier "3D" d'une géométrie virtuelle absolument parfaite.

Ensuite la difficulté est de passer du virtuel au réel et de créer le moule de géométrie parfaite. Je connais un procédé très sympa pour ça mais... shut.. je ne le dis pas à tout le monde De plus, il n'est pas très onéreux et permet de faire plusieurs protos avant de se lancer. On peut générer des positifs et des négatifs.

Nous sommes là très loin d'une forme "shape" taillée dans la masse manuellement et "symétrisée" à l'os, avec quelques outils ou compas et l'oeil humain...

Il est aussi possible de partir d'un existant et de "scanner 3D"... Mais on scanne là les défauts existants... Il faut ensuite bricoler la forme virtuelle pour revenir à un modèle parfait.

Nelo a déjà expérimenté des pointes arrières amovible sur ses kayaks, je crois qu'ils ont vite abandonné...
l'idée est intéressante.

Et où est l'intérêt d'avoir une symétrie parfaite en slalom?

splitwee a écrit :Et où est l'intérêt d'avoir une symétrie parfaite en slalom?

Quand on voit certaines pointes arrières vrillées, rehausses/recoupes pas tout à fait ajustées ou tout simplement des défauts de répartition des volumes...
Ce n'est pas forcement facile, en travaillant à la chaine et artisanalement, de faire attention cela, l'erreur est humaine après tout.

La symetrie parfaite permet d'avoir un bon point de repère pour la fabrication du bateau suivant qui sera identique ou modifié par rapport au bateau précédent. Faire deux bateaux identiques de façons artisanale est quasi imposible, ce qui pose apparament un problème en haut niveau.

splitwee a écrit :Et où est l'intérêt d'avoir une symétrie parfaite en slalom?

Pour satisfaire l ego de certains?



Whipzone,
Shaper assymetrique

Une grande ambition que ces bateaux en nouveaux matériaux, parfaitement symétriques et capable de tenir au moins 2 voire 3 saisons pour être rentable par rapport à l'achat de "malfaçons".

Dommage quand même qu'il n'y ait pas plus de respect envers tous ces fabricants (parfois même français) qui font évoluer nos embarcations et notre sport depuis plusieurs années.

Aujourd'hui, le matériel de notre sport est relativement abordable dans le sens où un compétiteur "moyen" peut s'offrir, s'il en a les moyens, le même matériel en même qualité que le champion olympique. Ce qui permet de voir que la marche qu'il y a entre le compétiteur "moyen" et le champion olympique vient bien des athlètes et de l'entraînement et pas du matériel. J'espère juste qu'à trop faire évoluer les techniques de construction, les prix du matériel ne deviendront pas exorbitant que seul les meilleurs pourront s'offrir.

Je crois que c'est un sujet qui a déjà été débattu lorsque les prix des pagaies commençaient à s'envoler et je crois bien que c'est Fabien Lefèvre qui était venu critiquer les prix de CRC avant d'en utiliser une lui-même puis d'en dessiner une et de la vendre aussi chère (sans housse) avec la G-Power...

J'ai bien peur de rejoindre Orange dans son analyse, de plus:

Dounet a écrit :

splitwee a écrit :Et où est l'intérêt d'avoir une symétrie parfaite en slalom?

Quand on voit certaines pointes arrières vrillées, rehausses/recoupes pas tout à fait ajustées ou tout simplement des défauts de répartition des volumes...
Ce n'est pas forcement facile, en travaillant à la chaine et artisanalement, de faire attention cela, l'erreur est humaine après tout.

La symetrie parfaite permet d'avoir un bon point de repère pour la fabrication du bateau suivant qui sera identique ou modifié par rapport au bateau précédent. Faire deux bateaux identiques de façons artisanale est quasi imposible, ce qui pose apparament un problème en haut niveau.

Bah, si tu cois que les "industriels" font faire autre chose que reproduire systématiquement des erreurs, tu te trompes.
Les kayaks de compet sont des produits difficilement industrialisables.
Les ajustements "personnels" des bateaux de chaque athlète de haut niveau sont très peu compatibles avec la logique de profit de l'industrie.
Que font faire les athlète si le giron n'est pas parfaitement ajusté ou si e volume n'est pas idéalement réparti.
Rien à voir avec un siège réglable par exemple, si il est facile d'imaginer un siège facile à régler, personne n'a à ce jour proposé une solution de cale-cuisses ajustables avec le siège.

Jusqu'à présent, tous les constructeurs de kayaks d'eau vive qui ont tenté l'expérience de la numérisation ont été confrontés à des échecs de tous niveaux.
Il est difficile par exemple de dessiner sur un ordinateur un kayak performant.
Il est également difficile de faire de la rétro conception(comme le dit Ricpeuch) sans laisser passer des défauts.

Quand aux défauts de symétrie, ce ne sont pas des défauts de plusieurs dizaines de millimètres qui ont empêché les Hosch d'atteindre le niveau qu'on leur connait.



Mais attendons septembre pour juger ces bateaux
Le seul truc qui me choque ce sont les sommes importantes d'argent public(subventions) qui risquent d'être gaspillées en cas d'échec

De plus à part le moule usiné 3axes , le reste va rester du moulage au contact, non?
Donc procédé de fabrication "artisanal" (n y voyez rien de péjoratif) , donc rien de révolutionnaire...
Comme le dit modolo si c est un procédé industriel, le detourage se fera soit manuellement à là detoureuse avec un gabarit de guidage, soit en 5 axes sur un outillage à dépression.
Dans ces deux cas aucune personnalisation possible...
Sinon detourage manuel à là demande et on retombe en dehors du procédé industriel.

le reste va rester du moulage au contact, non?

-- > Infusion !

modolo a écrit : ...Quand aux défauts de symétrie, ce ne sont pas des défauts de plusieurs dizaines de millimètres qui ont empêché les Hosch d'atteindre le niveau qu'on leur connait...(

Plusieurs dizaines de mm ??? ca me semble beaucoup !! Tant que ça ? Est-ce possible ?

Question :
- d'après-vous, combien de bateaux faut-il fabriquer sur une forme (ou shape) pour "rentabiliser" celle-ci ?
ou, posé autrement :
- si la forme sur laquelle ou dans laquelle est fabriqué le bateau est très peu onéreuse (voire même jetable), quel serait le coût du bateau ?
ou encore :
- voulez-vous fabriquer un bateau en deux 1/2 parties elles-mêmes fabriquées dans un "moule" en creux ? Ou une forme (ou shape) positive en plein (en entier) sur lequel on fabrique le bateau... qui serait ensuite vidé de sa forme ?
et encore :
- quelle est pour vous l'idée d'une série de bateaux (identiques donc) ? 10 ? 100 ? 1000 ?
- et que diriez-vous d'une forme "de base" (ou shape) produite (géométrie parfaite) d'un virtuel (CAO 3D) et qui pourrait être déclinée facilement avec des variantes (un peu plus large, un peu plus haut, un peu plus...) sans réel surcoût...

Pour ceux qui ont peur des évolutions, pour les "shapers" manuels, pour les accros de la fibre de verre...
Le progrès est inéluctable et il en va des canoës et des kayaks comme de beaucoup de produits.

Et les compétitions, les compétiteurs de tous les horizons et de tous les sports ont fait évoluer leurs "outils"... ce qui a fait progresser ceux des amateurs et des sportifs du dimanche...
Comment construit-on un vélo de compétition aujourd'hui ? Qu'il soit de route ou VTT ? Les meilleurs soudeurs de tubes (acier, alu...) peuvent avoir des regrets, c'est sûr !!! Et l'ajusteur d'il y a 30 ans aussi !!!

crevette0003 a écrit :

le reste va rester du moulage au contact, non?

-- > Infusion !

Ah oui c est à la mode. Mais j ai toujours pas compris l intérêt par rapport à un sous vide. Quelqu'un peut m éclairer?

Dounet a écrit :

splitwee a écrit :Et où est l'intérêt d'avoir une symétrie parfaite en slalom?

Quand on voit certaines pointes arrières vrillées, rehausses/recoupes pas tout à fait ajustées ou tout simplement des défauts de répartition des volumes...
Ce n'est pas forcement facile, en travaillant à la chaine et artisanalement, de faire attention cela, l'erreur est humaine après tout.

La symetrie parfaite permet d'avoir un bon point de repère pour la fabrication du bateau suivant qui sera identique ou modifié par rapport au bateau précédent. Faire deux bateaux identiques de façons artisanale est quasi imposible, ce qui pose apparament un problème en haut niveau.

Comme l'a justement dit Modolo, qui a l'air de connaitre un peu le sujet, les problèmes que tu cites viennent principalement des recoupes qui imposent de souder le bateau hors moule...

Le boomerang avait 3cm d'écart sur les rails, le bateau a pourtant été champion du mine en 1999... Peut etre que le parcours tournait du bon coté?

La symétrie parfaite, ce n'est pour moi qu'une branlette commerciale...

splitwee a écrit :Le boomerang avait 3cm d'écart sur les rails, le bateau a pourtant été champion du mine en 1999... Peut etre que le parcours tournait du bon coté?
La symétrie parfaite, ce n'est pour moi qu'une branlette commerciale...

Je le dirais pas dans les mêmes mots mais effectivement... Pourquoi un athlète ne chercherait-il pas, à un moment, une asymétrie ?
Par exemple au niveau de l'hiloire car il est plus à l'aise sur un bordé que sur l'autre ... (sans parler des hiloires décalés en C2).
Maintenant, si l'asymétrie inhérente à la fabrication est de l'ordre du mm... Il ne doit pas y avoir pb...
Si c'est qques dizaines de mm comme dit plus haut, ça peut gêner... Encore que, davantage en course en ligne (avec un bateau qui "tire" à gauche par ex) qu'en slalom... nan ?

crevette0003 a écrit:
Citation:
le reste va rester du moulage au contact, non?


-- > Infusion !

Ah oui c est à la mode. Mais j ai toujours pas compris l intérêt par rapport à un sous vide. Quelqu'un peut m éclairer?

L'infusion est une technologie qui utilise le vide.

L'intérêt, pas ou très peu de bulles d'air dans la strat, l'opérateur travaille des tissus secs et ne manipule donc pas de résine, ce qui lui évite de mangé les COV, reste cependant la phase de mélange des 2 composants.

L'infusion permet également de scinder les phases de travail, je m'explique, si tu fais contact + sous vide, l'opérateur est donc obligé de tout faire dans la foulée alors qu'a l'infusion, il prépare ses tissus dans le moule, met sous vide et peut infuser le lendemain

Aussi, il n'y a pas le stress que la résine durcisse avant d'avoir eu le temps de tout draper et de mettre sous vide ! (en connaissance de causes!)

Non mais je connais crevette, j ai déjà vu faire.
Moi je parlais de l intérêt mécanique.
On nous promet un bateau qui dure 3 ans au lieu de 6mois..
Mais quelle est cette technologie miraculeuse qui permet cela?
Ils seraient pas en train de nous vendre du rêve là?

Je me demande bien combien de kayakistes cela dérange de naviguer dans un bateau "artisanal". On a l'impression d'entrer dans une ère où l'on remet plus en question le matériel que notre entraînement, et surtout les paramètres non maîtrisables: l'eau vive.
C'est un peu contradictoire comme démarche, car des bateaux pour l'élite ne représentent pas beaucoup de pièces produites, moins qu'un artisan, tandis que la mise en place d'un procédé industriel va dans le sens (à mon avis, peut-être que je me trompe) d'une production "en masse". Et ce qui est encore plus contradictoire, c'est de vouloir ces bateaux plus durables, car si on les change moins souvent, c'est encore moins de bateaux construits!

Cela ne va pas être facile de convaincre les acheteurs qui mettent de leur poche de choisir ces bateaux plus chers. C'est comme les pneus basse conso, on a beau savoir qu'en les payant deux fois plus cher ils dureront quatre fois plus longtemps, tout le monde n'est pas prêt à payer d'un coup le double. Après, ça, chacun son économie.

Les aides ont dû être boostées par le côté environnemental. Encore une fois ça serait bizarre de voir un athlète de haut niveau faire des concessions sur sa construction pour l'environnement (surtout si déjà on n'est pas satisfait par une construction d'artisan). Actuellement, le composite éco-friendly ne vaut pas grand chose mécaniquement par rapport aux techniques déjà en place.

Enfin bon, j'attends non sans curiosité car ce qui est dit dans l'article laisse interrogatif et perplexe. On dirait qu'il veut se construire des super-bateaux pour lui-même.

M. Lefèvre a déjà posté sur le forum, c'est dommage qu'il ne vienne pas poster un sujet pour parler de son projet, avec le registre de langue du kayakiste et non du journaliste, il sait très bien ce qui nous intéresse de savoir .

Non mais je connais crevette, j ai déjà vu faire.
Moi je parlais de l intérêt mécanique.
On nous promet un bateau qui dure 3 ans au lieu de 6mois..
Mais quelle est cette technologie miraculeuse qui permet cela?
Ils seraient pas en train de nous vendre du rêve là?

Autant pour moi Whipzone!

Mécaniquement ce que ca change ? On essaie de te faire ramasser la savonnette dans la douche ! tu la sens l'action mécanique la !

PLus sérieusement, si tu fais une infusion à X% de fibre et une strat contact + sous vide elle aussi à X%, le stratifié aura au finale les mêmes propriétés mécaniques.

A l'infusion, on peut cependant optenir un taux de porosité plus faible et un taux de fibre légèrement supérieur mais d'ici à dire que le bateau tiendra 3 ans au lieu de 6mois, c'est nous prendre pour des pigeons!

Je me doutais que l'article ferait réagir, comme souvent avec les petites phrases subtiles de Fabien... C'est pour ça que j'ai pas réagi de suite.

Moi ce qui me choque un peu dans ses propos, c'est qu'au fond il assimile un peu l'artisanat à de l'amateurisme, alors que pour moi c'est aussi synonyme de savoir faire et d'expérience...

ricpeuch a écrit :Pour ceux qui ont peur des évolutions, pour les "shapers" manuels, pour les accros de la fibre de verre...
Le progrès est inéluctable et il en va des canoës et des kayaks comme de beaucoup de produits.

Il ne s'agit pas ici d'avoir peur du progrès ou de l'évolution, mais d'avoir un avis un peu critique par rapport à un discours très commercial qui en plus dénigre un peu ce qui se fait aujourd’hui.
D'ailleurs, il dit qu'on tourne en rond depuis 20 ans au niveau matériel, moi qui ai commencé en 1989, je peux vous dire que les bateaux d'aujourd'hui n'ont vraiment rien à voir avec ceux de l'époque ! Et personne ne s'en est plaint !

Sinon, même avis que les autres sur les bateaux qui dureront 3 ans...

Kevlar a écrit :...D'ailleurs, il dit qu'on tourne en rond depuis 20 ans au niveau matériel, moi qui ai commencé en 1989, je peux vous dire que les bateaux d'aujourd'hui n'ont vraiment rien à voir avec ceux de l'époque ! Et personne ne s'en est plaint !...

Il me semble que Fabien veut dire (si je puis humblement me permettre de traduire sa pensée) qu'il a trouvé un constructeur qui va lui faire un(des) bateau(x) à l'aide d'une technologie qui génère une forme sans passer par un stade artisanal pour générer celle-ci.
Et qu'il va donc obtenir un résultat maîtrisé et proche de la forme parfaite... Ce que ne peux faire la main de l'homme (fût-il le meilleur shaper).
Si de plus il y a souci d'éco conception, ce n'est pas plus mal. Combien de vieilles coques trainent-elles (fibre, plastique...) et seront difficiles à recycler ?
Est-ce dénigrer ce qui s'est fait auparavant ??? Pas vraiment. En aviation, les premiers avions étaient fait de toile tendue sur une ossature en bois... Puis en alu + rivets... Puis en tissu carbone + kevlar... Puis...