Forum Canoe Kayak EVO

Pas que sur les courses nationales !...
Sur les courses Rg si les minimes participent aux courses nous aurons des P/B comme démonstrateurs qui essaieront de passer les portes avec les difficultées dues à leur âges, pour ne rien démontrer.

Et si ça passe pas, qu'il faille élargir et/ou décaler une porte?

le côté négatif :
En cas de tracé trop ambitieux ou pas équilibré, il est difficile de faire une modif, de la communiquer aux compétiteurs et pour eux de voir la nouvelle position des portes. la conséquence est un risque de limiter les tracés à quelque de chose de faisable à 100%
C'est se passer du côté formateur de l'observation et du temps de l'analyse.


le côté positif :
Cela valorise un bon classement, plus on part tard, plus on a des "ouvreurs" de sa propre catégorie.
Ca gagne du temps.

conclusion
certainement une bonne idée à explorer, cela donne de la marge dans le timing d'une organisation.
Si on a déjà observer des changements au niveau national quel pourcentage de reg à une bonne ouverture et des changements de tracés?
Si les sélectifs régionaux avaient un peu moins d'impact sur le classement national se serait une bonne idée de supprimer l'OBLIGATION d'ouverture (si on veut/peux, on peut toujours le faire)

yannbzh2 a écrit :le côté positif :
Cela valorise un bon classement, plus on part tard, plus on a des "ouvreurs" de sa propre catégorie.

Pas très fair play ta remarque. En gros les premiers à passer l'ont dans l'***! Je trouve que ça retirerait l'équité.

Après, il y a du bon parce que ça permet de se forcer à bien analyser le parcours personnellement.

L'ouverture me semble être un élément indispensable de l'équité d'une course. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'entre celui (le pauvre C1 frigorifié) qui part tôt le matin, en premier et le dernier K1H qui va se lancer en début d'après-midi, il y a une différence considérable dans l'approche qu'il pourra avoir eu du parcours : le premier aura vu dix ouvreurs la veille, le second aura vu passer 150 bateaux.

Et si demain on enlève l'ouverture, ça ne changera rien pour les derniers à partir, mais les premiers partiront pour le coup complètement dans l'inconnu et le déséquilibre sera encore plus patent.

Autre point en faveur de l'ouverture, comme cela a été mentionné : si le parcours est trop dur, comment faire pour s'en rendre compte sans ouvreurs? Les invités, qui passent 20 mn avant la course, ne peuvent pas remplacer les ouvreurs sur ce point : s'il faut modifier le parcours, le temps de se réunir pour l'acter, de faire les changements, de le faire savoir->il faut compter une heure au minimum. Du coup toute l'organisation prend du retard, et c'est pénible, une fois de plus, pour les premiers à partir, qui ne savent pas quand ils vont courir.

Il est vrai cependant que la qualité de l'ouverture laisse parfois à désirer, mais à mon avis ce problème serait moins pertinent si on autorisait les ouvreurs à être des compétiteurs d'une autre embarcation. Sur nos courses régionales, on s'est arrogés ce droit, et nous avons souvent des courses avec des ouvertures pertinentes, ce qui est d'ailleurs validé par le monde qui y assiste, preuve que les gens y voient de l'intérêt.

J'ajoute que si on passe à une manche=1 course, le problème s'exprime avec encore plus d'acuité : pour ceux qui vont partir en premier, ils ne pourront même pas compter sur leur seconde manche pour pallier une reconnaissance inexistante!

La démonstration du parcours est indispensable, elle permet de valider un parcours pour l'organisation, de sélectionner des options de passage pour les compétiteurs et éventuellement de voir ce qu'il ne faut pas faire.
Elle sert peut-être principalement aux moins bons mais ce n'est pas une raison de la supprimer !

Indispensable je ne suis pas d'accord, sur les régionaux je ne vois pas comment un ouvreur benjamin minime peut nous faire apprend des choses sur le tracé...Sur les nationaux à voir!!

Joker-eph a écrit :

Pas très fair play ta remarque. En gros les premiers à passer l'ont dans l'***! Je trouve que ça retirerait l'équité.

Pourquoi non fair play ? Si ça fait partie de la règle du jeu c'est comme ça, partir dernier est souvent un avantage, en descente tu as ton challenger devant toi, en ski ou en rally le premier "balaye" pour les suivants, etc...

Ce ne serait pas fair play si l'organisateur pouvait changer l'ordre à sa discrétion, à partir du moment ou on respecte une logique sportive (le classement), ça ne me pose pas de problème particulier.

Je penses vraiment que le fait de partir en premier désaventage par rapport aux compétiteurs de fin de liste, dans le cas où il n'y aurait pas d'ouverture, après tu prends l'exemple de sports différents.

Pendant un rallye, les concurrents ne se voient pas pendant le parcours (à moins que je me trompes), alors qu'en kayak slalom les derniers compétiteurs ont le temps d'observer les premiers.

GeantVert a écrit :J'ajoute que si on passe à une manche=1 course, le problème s'exprime avec encore plus d'acuité : pour ceux qui vont partir en premier, ils ne pourront même pas compter sur leur seconde manche pour pallier une reconnaissance inexistante!

Tout à fait d'accord!
Après, à chacun son point de vue!

Aprè

Joker-eph a écrit :

vincentj14 a écrit : Je penses vraiment que le fait de partir en premier désaventage par rapport aux compétiteurs de fin de liste

C'est déjà le cas quand on voit la qualité de certaines ouverture

Pendant un rallye, les concurrents ne se voient pas pendant le parcours (à moins que je me trompes), alors qu'en kayak slalom les derniers compétiteurs ont le temps d'observer les premiers.

Je vais vous parlez d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître ......lalala !!
Il y a exactement le même genre de dialogue qe lorsque la non stop a été supprimé. << On ne pourra reconnaître le parcours>> << les jeunes ne pourront pas progresser>> etc...
Avec le temps tous se sont adaptés et il y a eu aussi des champions olympiques et du Monde.
Donc si pour une idée de développement les rglts sont changés, tous s'adapterons et progresserons

Dans le cas de 'non ouverture' pourquoi pas faire le départ dans le sens inverse du classement numérique.

Du coup, on peut penser que les meilleurs ont moins besoin de temps d'observation et d'analyse, ou au mieux s'adapte plus rapidement, et les personnes plus en arrière au classement profite de cela comme temps d'observation et d'analyse.

jack the snake a écrit :Dans le cas de 'non ouverture' pourquoi pas faire le départ dans le sens inverse du classement numérique.

Du coup, on peut penser que les meilleurs ont moins besoin de temps d'observation et d'analyse, ou au mieux s'adapte plus rapidement, et les personnes plus en arrière au classement profite de cela comme temps d'observation et d'analyse.

Tout à fait d'accord avec toi l'ouverture est quand même bien utile pour les "petits" niveaux

pour ma part que ce soit en temps que compétiteur ou en temps qu'entraîneur je peux parler du temps des moins de 20 ans et je pense tout de même que l'ouverture est très utile

effectivement joker si tu prend trois gamins qui ne tiennent pas dans leur bateau ça n'apporte pas grand chose mais quand je vois certains tracés folklos heureusement qu'il y a des ouvreurs !

si tu prends des ouvreurs qui tiennent la route ce qui sera surement de plus en plus durs si les minimes sont autorisés en regional ce qui explique surement la presence de ce sujet il me semble qu'effectivement le minimum serait de faire partir dans l'ordre du classement national afin que les plus jeunes et les moins bons puisse s'inspirer des meilleurs mais là tu le sais il va falloir expliquer à nos meilleurs athlètes qu'il faut se lever tôt pour se mettre à l'eau à 9h du matin bon courage ...

Joker-eph a écrit : Faut ptet qu'on pense au recyclage de la formation des JA normands....

Très bonne idée, pourquoi ne pas venir donner un cours sur comment on gère une course le 12juin 2011 les JA normands seraient bien content d'un petit coup de main...

ce n'est pas parce qu'il y a 10' d'écart entre les niveaux qu'il faut maintenir l'ouverture ce n'est pas non plus pour les plus forts c'est surtout pour aider les moins bons ...

si vous voulez supprimer l'ouverture je pense qu'effectivement on peut s'en passer sur les régionnaux à condition qu'il n'y ai pas un tracé digne des championnats du monde faire partir les K1H en premier me paraît etre une bonne solution en dernier recours des départs dans l'ordre du classement permettraient aux débutants d'avoir du temps pour se preparer mais dans ce cas on perd le "suspens" et les chronos qui tombent au fur et à mesure maintenant si on ne parle que de regionnaux est ce un drame ?

quand on voit que même aux frances on est pas capable d'avoir d'ouvreur dans toutes les catégories... est ce qu'on nous pose réellement la question?

Si on doit s'inspirer de ski, il faut le faire entièrement. Départ dans l'ordre inverse du classement, mais avec un tirage au sort des 7 premiers et ensuite du 8ième au 15ième, de façon à laisser un peu de suspense. Quand il y a une porte piège et que 50% des meilleurs ont échoué, ce sont les moins bons qui en profitent car ils vont être prévenus.

xamo a écrit :quand on voit que même aux frances on est pas capable d'avoir d'ouvreur dans toutes les catégories... est ce qu'on nous pose réellement la question?

En ce qui nous concerne, l'absence de C2 à l'ouverture des Frances nous a bien embêté, nous avons longuement analysé le parcours mais nous avons commis une faute de trajectoire que nous n'aurions certainement pas faite s'il y avait eu une ouverture complète. Nous découvrons le C2 et n'avons pas la technique ni le recul nécessaire pour nous passer d'ouverture.

Je pense que nous ne sommes pas seules dans ce cas, quelle que soit l'embarcation.
Tout le monde n'a pas d'entraineur capable de donner les conseils pour palier à l'absence d'ouverture.

Après, en se mettant à la place des organisateurs, j'imagine qu'il n'est pas toujours facile de fournir des ouvreurs dans toutes les catégories. Ca nous a quand même appris à analyser nos erreurs et corriger en deuxième manche.

Toutes les courses régionales ne bénéficient pas d'une ouverture et ce n'est surement pas un drame.

Quand on arrive sur les courses nationales, c'est quand meme un autre niveau et il arrive, que meme pour des bons, il soit difficile de "cerner" certains parcours avant l'ouverture et ceci est d'autant plus vrai lorsque le bassin n'est pas forcement connu des athletes.

Le slalom, c'est bel et bien gérer l'eaux vives dans un parcours imposé et ce dans un minimum de temps. Mais lors d'une course et lorsqu'on regarde les JO à la TV, nous kayakiste, on sait que la course que nous voyons n'est que le résultat d'une grande réflexion et d'une analyse affiné de la trajectoire, des coups de pagaie importants, du placement de ces derniers, du placement du bateau dans les mouvements d'eau...
Une course de slalom dure bien au moins 2h (2x 90" de course + 2x 30" d'échauffement + au moins 1h d'analyse).
Je pense que tout le monde a déjà vu la "logistique" mise en place par les entraineurs et athletes lors d'une ouverture (on bousculerai presque pour voir tous les bateaux passer, tous les passages sont filmés,...) et l'analyse du tracé ne s'arrête pas à regarder passer 4 bateaux pendant 10 min la veille de la course.
C'est vrai, je pense qu'il est arrivé à tout le monde de se plaindre du niveau des ouvreurs, mais je pense que dans ces cas-là, personne ne se dit qu'il aurait préféré qu'il n'y ait pas d'ouverture (je pense que c'est toujours mieux que rien).

Joker-eph a écrit :Merci ! Probablement un des avis les plus utiles jusqu'ici pour moi

d'une façon générale les remarques des filles sont plus pragmatiques et tout entraineur de filles te dira qu'elles sont aussi plus exigeantes et que finalement c'est plus intéressant

Puisque les réponses pertinentes sont celles qui se basent sur l'expérience, je vais rappeler un souvenir douloureux : st pe 2009.
Ou il a fallu faire pas moins de quatre ouvertures avant de trouver un parcours 'faisable'
Sans ouverture, on fait comment pour savoir qu'un parcours est infaisable? C'est pas en faisant passer les invites 20' avant la course qu'on fera quelque chose de pertinent : les mecs qui seront déjà sur l'eau, en train de s'echauffer, il vont apprendre que le parcours a changé dans le portillon de départ?

Plus généralement, quand je vois qu'une bonne moitié des ouvertures débouche sur une modification de parcours (parce que les c2 ne peuvent pas passer, parce que le parcours est trop court, etc.), je me dis que sans ouverture, on va friser le n'importe quoi.

Alors oui, ca ne nous empêchera peut etre pas d'avoir des champions olympiques, mais on ne fait pas tous du canoe slalom pour ca, donc c'est hors sujet.

GeantVert a écrit :
Plus généralement, quand je vois qu'une bonne moitié des ouvertures débouche sur une modification de parcours (parce que les c2 ne peuvent pas passer, parce que le parcours est trop court, etc.), je me dis que sans ouverture, on va friser le n'importe quoi.

Ne négligez pas la capacité des traceurs d'assurer un parcours faisable car il n'y a pas d'ouverture. C'est d'ailleurs souvent le cas sur de nombreux régionaux déjà.

GeantVert a écrit :Plus généralement, quand je vois qu'une bonne moitié des ouvertures débouche sur une modification de parcours (parce que les c2 ne peuvent pas passer, parce que le parcours est trop court, etc.), je me dis que sans ouverture, on va friser le n'importe quoi.

Peut-être que le choix des traceurs est à revoir, aussi ?
Arrêter le traceur que l'on met à ce poste, parce que l'on ne sait pas où le mettre.
Arrêter les traceurs à qui on fait plaisir et qui se font plaisir. Parcours de N1 en Rg, parcours infaisable. Parcours pour bordé G parce que le traceur courre et est bordé G

Au niveau régional je ne suis pas convaincu de l'utilité de la démonstration réglementaire. J'entend par réglementaire tout les ouvreurs sont non compétiteurs et toutes les embarcations sont représentées K1H,K1D; C1 bordé G et D les deux bordés pour les C2.
Car pour être conforme la démo en régionale devra être faite par des minimes, qui n'ont pour la plupart du temps pas le niveau, du coup la qualité et l'intérêt de l'ouverture est plus que discutable.

En national je suis plus partagé.
J'y suis favorable si celle ci est complète avec toutes les embarcations, ce qui n'est pas toujours le cas (ex les Frances). Cela permet de valider des choix que l'on a fait lors de notre analyse.
L'ouverture pour être conservé doit être de meilleure qualité, trop de de courses n'ont pas toutes les embarcations, ou des ouvreurs qui n'ont pas le niveau requis.

Pour ma part cette saison sur les N2 je n'assistais pas à la démonstration, en tant qu'athlètes.J'estimai que cela ne faisait qu'hésiter d'avantage sur mes choix et au final m'empêchais de trancher entre différentes options.
Mais en tant qu'entraineur sur les N3 j'assistais à l'ouverture, car les juniors que j'entrainais souhaitais y assister cela les rassuraient.
Deux postures différentes deux visions des choses

L'ouverture rassure nous confirme dans nos choix et permet de valider notre projet, mais pour être efficace la qualité de celle ci ne doit pas être négligée, et présenter toutes les embarcations sans exceptions.