Forum Canoe Kayak EVO

c'est pour quand le vrai chpt de France des clubs, pas seulement l'addition de performances individuelles ou l'adaptation au règlement en triplant …
comme avant, le seul moment où un kayakiste pensait à autre chose que son nombril ?

A Pau si vous voulez ... enfin si la fédé veut ...

oligo57 a écrit :c'est pour quand le vrai chpt de France des clubs, pas seulement l'addition de performances individuelles ou l'adaptation au règlement en triplant …

comme avant, le seul moment où un kayakiste pensait à autre chose que son nombril ?

A Pau si vous voulez ... enfin si la fédé veut ...

Comme d'hab ! Des aproximations dans ton message !.....
Il n'est pas seulement possible de tripler mais quadrupler
Il est évident que certain clubs n'aprécient pas ce système, car ils ont de nombreux médaillés inter, mais ne sont pas dans les meilleurs clubs ?
"Comme avant"
Même vétéran, tu n'a pas dù participer à beaucoup de Chpt de France des clubs sur un WE. Avec des clubs qui ont demandé d'arrêter car les sommes investies par chaque structure étaient énormes ! (15 à 20 milles euros) pour déplacer à traver la France, héberger etc.. +/- 25 personnes pour 15 ou 16 clubs
La CNA de l'époque était en définitive obligée de récupérer pour participer jusqu'au vingtième club pour compenser les dessistements. Et il y avait plus que 10 ou 11 clubs sur cette course . Il me semble qu'un club que tu connais bien n'a participé que rarement avec comme motifs, trop loin, trop cher !

D'ailleur il serait sûrement intéressant de connaître l'avis des Evoïstes sur le sujet.
La question principale est :
Qu'es-ce qu'un club de haut niveau ?
Des médaillés ? De nombreux compétiteurs ? De nombreux bénévoles (juges, cadres) ? D'autres idées ? Un mixte de tout cela, dans quelle proportion ? Sur une course, sur plusieurs ? Où ?
Comme tu peux le voir, pas facile, à déterminer surtout que imédiatement s'ajoutent des intérêts, perso. locaux, régionnaux ou de club !!!!

Ce type de championnat est très injuste, un club d'une petite ville qui n'aura qu'une petite dizaine de compétiteurs mais tous bons ne pourra jamais être champion de France car c'est avant tout le nombre qui prime.
Le systéme descente est bien plus équitable, on n'y prend que les 10 meilleurs bateaux du club, on peut doubler au maximum et dans ces 10 bateaux il faut au moins un c2, 1c1, 1 k1 dame et 1 K1 homme et 2 de ces bateaux doivent être - de 18 ans, du coup tout est réuni: équité démographique, formation et polyvalence des embarcations.

Je ne suis pas certain que le classement national descente soit "meilleur" que le classement national de slalom...

Comme le dit Pierrot, la chose n'est pas si simple à formuler...beaucoup de paramètres peuvent être pris en compte, pour définir ce qu'est un club de haut niveau...

Le mode de classement doit découler de ce que veut la commission slalom, sa politique de développement...
On souhaite des clubs élististes : On ne prend que les meilleurs dans le classement,
On souhaite de gros clubs, avec de nombreux compétiteurs, on prend en compte tous les résultats des compétiteurs, etc...
On ne veut que de la "convivialité" ; on comptabilise les clubs qui ont des pompes à bière

Les clubs qui veulent jouer dans le classement national, s'adaptent toujours, et trouvent les solutions pour bien figurer...

Que ceux qui trouve que le mode de classement actuel n'est pas pertinent, se rassure : La politique de développement est en perpetuelle évolution, et de façon cyclique, on devrait un jour revenir à un mode de classement purement élitiste

Pour ma part, je trouve le mode de classement actuel assez pertinent (l'idée de comptabiliser les juges dans le mode de classement, est une idée qui pourrait faire évoluer positivement le regard de certains compétiteurs envers les juges

Bientôt à vos pagaies, la période de regénération arrive à son terme

pierrot a écrit :Il est évident que certain clubs n'aprécient pas ce système, car ils ont de nombreux médaillés inter, mais ne sont pas dans les meilleurs clubs ?[/i]

mdr, j'ai toujours eu cette position quelquesoit mon club ... (on reparlera du nombre de médaillé inter dans 2 ans à Pau... et ton argument ne tiendra plus ...); Pau serait dans le top 5 facilement si le club demandait à tous ses compétiteurs de quadrupler ... (Manimal se laisserait même pousser les cheveux pour courir chez les nanas ! )
Il existe encore des chpt d'europe des clubs ? on y envoie qui ? le club qui a le plus de points ? le plus de juges formés ... ?
elles doivent bien rires les autres nations en nous voyant arriver ! (heuresement que Epinal est bon sur tous les fronts !)

[quote="pierrot]"Comme avant"
Même vétéran, tu n'a pas dù participer à beaucoup de Chpt de France des clubs sur un WE. Avec des clubs qui ont demandé d'arrêter car les sommes investies par chaque structure étaient énormes ! (15 à 20 milles euros) pour déplacer à traver la France, héberger etc.. +/- 25 personnes pour 15 ou 16 clubs
La CNA de l'époque était en définitive obligée de récupérer pour participer jusqu'au vingtième club pour compenser les dessistements. Et il y avait plus que 10 ou 11 clubs sur cette course . Il me semble qu'un club que tu connais bien n'a participé que rarement avec comme motifs, trop loin, trop cher ![/quote]

Une seule fois à Metz nous avons eu la possibilité d'aller sur des frances clubs (on était 16eme du classement ancienne version ) ... les compétiteurs etaient tous partant ... mais pas le comité directeur de l'époque ...

15000 a 20000 euros ... c'est les tarifs fédé ?

Quelle est la formule des chpts d'europes des clubs ? comment faire pour y envoyer la meilleure equipe ?
la formule d'une compétition chpt de france des clubs doit être la même et son mode de qualification aussi.

Ils seraient intéressant (sans délivrer de médailles puisque la fédé n'a plus de sous), de faire différents classements des meilleurs clubs:
- jeunes (catégories minime;cadet + junior ?)
- du plus grand nombres de points compétiteurs (actuel)
- la team (1C1,1C2,1K1D,1K1H,1C1D,1C2M,1C2D)
- patrouille (actuel)
...

tous les clubs arriveraient a trouver un classement valorisant ... presse, subventions ...
Hors sujet: c'est comme le nombre de champion de france, pourquoi ne pas délivrer des champions de france cadet1,cadet2,junior1,junior2, y a parfois 2 ans d'écart
Au judo, il y a 9 catégories en cadets (13-14 ans), 8 en espoirs (15-16 ans) et 7 en juniors (17-18-19 ans): 48 champions de frances (nous 10 !?)

A mon avis, le classement est faussé avec les gens qui doublent/triples/quadruple/quintuplent(?).

Donc, pour moi, 2 solutions:
-ne pas prendre en compte les gens qui doublent (prendre en compte suelement leur points dans le a meilleure embarcation)
-ou diviser les points totaux/nombre d'athletes, avec un minimum donné (10 ou 15 bateaux mini?). Cela donnerait pour moi une vrai "valeur" du club et cela ne favoriserait plus les clubs capables d'aligner 30 débutants sur 3 courses...

Pour éviter ce travers, tu peux aussi ne prendre en compte qu'un certain nombre de bateaux,par exemple 12 avec 3 C2 ou 15 s'il n'y a que des monoplaces (afin de pouvoir aligner 1 patrouille dans chaque catégorie)

A mes yeux, pas si ce sont en fait 10 personnes qui triplent en ayant des resultats moyens...

Joker-eph a écrit :Ok mais on en revient au même : quel est le but ?
Un club capable d'aligner 30 compétiteurs ça ne se valorise pas par rapport à celui qui n'en a que 15 ?

je dirais non dans le cadre d'un championnat de france des clubs en kayak car les clubs capables d'aligner 30 compétiteurs(je parle de compétiteurs et pas de bateaux) doivent être 2 ou 3 en france, la plupart des clubs auront entre 5 et 10 compétiteurs, ce qui en doublant voir triplant pour certains améne à 15/20 bateaux au numérique
Selon moi,un championnat est censé mettre en avant une certaine qualité d'ou l'idée de ne prendre qu'une partie des bateaux et non une quantité qui ne mets en avant que l'avantage démogagraphique
Si on regarde attentivement les 10 premiers clubs de france, ils sont tous situés dans des villes ou agglomérations de 15 à 20000 habitants donc ils peuvent plus facilement arriver à 30 ou 40 bateaux au numérique qu'un club dans une petite ville
Pourquoi pénaliser les clubs situé dans de petites villes alors qu'il est facile d'instaurer un systéme plus juste qui resserrera le classement sans forcément beaucoup changer le résultat final

Je regarde vos mesages, chacun ayant ses idées pour le Chpt de F. des Clubs.
Souvent, intéressantes ce sont ses idées perso ou déterminées par une politique de club.
En effet, ce qui détermine cet engouement pour ce chpt est une politique de club qui elle est déterminée par les politiques municipale, départementale, régionale.
Oui ! Pour beaucoup, il faut l'avouer l'intérêt des clubs pour ce chpt est surtout financier.
Intérêt très respectable faisant tourner le club une partie de l'année.
Certaines sub. de Régions pour un club N1 sont supérieures au budget général de la majorité des autres clubs
Je ne critique pas cet intérêt financier, je pense qu'il faut le prendre en compte, aussi, pour l'analyse des propositions, dans l'établissement d'un règlement.
Expl : D'un club dans le classement 2010 qui manque la monté dans une autre division (pour 48pts) un des membres de ce club est sorti du classement car il n'a que deux courses vous pouvez être certain qu'en 2011 ce compétiteur aura toutes ses courses voir doublera ou triplera) Il faut savoir que cette non monté fait manquer au club une sub de 3000€. (Très petite sub. au regard de certaines autres)
Les responsables clubs auront toujours, pour s'intéresser à un classement, une vision de gestionnaire (rentabilité) c'est leur fonction.
Le raisonnement logique pour ces gestionnaires est, en fonction des politiques des administrations pour toucher des sub. il faut être dans telle ou telle liste.
Ok, pour cela nous avons besoin de tant de personnes/résultats, pour cela il faut investir en bateau, matériel, hébergement/déplacement, pour quelques uns salaire de cadre...etc; avec en face quelle subvention nous pouvons espérer.
A partir de cette analyse, quel est le règlement et les conditions de celui-ci pour permettre d'entrer dans ce cadre permettant de gagner ces sub. A partir de ce moment les clubs intéressés se créeront les conditions permettant d'entrer dans ce cadre quel qu'il soit.

OK. Avec ce raisonnement, nous sommes loin d'un aspect purement sportif, performance d'un groupe, etc....
Serions nous au début de l'entrée du fric dans notre activité, gentille/bénévole et désintéressée ?
Et pour terminer, faut-il changer les règlements en fonction des modifications des politiques de subvention de nos partenaires

Joker-eph a écrit : Ça fait plusieurs années que ce classement est un peu décrié par certains, mais en fait personne n'a mené de réflexion de fond (ou en tous cas ce n'est pas arrivé jusqu'à moi) sur le thème de "comment on évalue un club de slalom ? Quels sont les critères qui permettent de dire qu'un club est meilleur qu'un autre en slalom ?".

Il y a eu des propositions à l'époque ou la formule de compétition sur un week end pour les 10 meilleurs clubs au classement a été abandonné.

Les objectifs étaient de valoriser les clubs formateur (multi embarcation et jeunes) et performant (addition des perf individuelles sans limite de nombre).

Les bonus étaient là pour cela.
L'idée de doubler les points des C2 permettaient d'anticiper les C2 biclubs. D'arrêter d'encourager les C2 a courir en C1 (2000pts possible contre 1000pts pour 2 compétiteurs)

Pour éviter les effets pervers des doublages, triplages, etc des propositions avaient été faites pour favoriser les catégories qui avaient été repérée comme devant se développer (C1, C2, cat féminine)
Une autre option était la prise en compte des 2 meilleurs pts club par athlete. Par ex Jean DUPONT au classement nat est classé dans 4 catégories K1H, C1H, C2H et C2M. Il marque respectivement 700, 500, 800 et 600 pts club. Son club est crédité de 1500pts (K1H 700+ C2 800pts).
Aucune de ses propositions n'avait été retenue car à l'époque, l'ensemble des décideurs pensaient fermement que "personne de doublera rien que pour avoir des points clubs". (On sous estime parfois combien la rédaction d'un règlement agit sur les comportements)

La reflexion avait été menée sur des bonus cadet (H et D), junior mais si sur le papier ça marche, pour l'instant seul quelques clubs pourrait en bénéficier.

Est ce quelqu'un peut m'expliquer pourquoi il manque des clubs: seulement 71 clubs dans ce classement. Je me trompe peut être mais j'ai comme l'impression que seul figure les clubs qui ont envoyé au moins une équipe lors des France et que les autres ont été oubliés.
Merci

Joker-eph a écrit :Intéressante la question du nombre d'habitants, du coup j'ai cherché :

1 - Epinal : 35 387
2 - Ancerville : 2 726
3 - Val de l'indre (Veigné) : 5 938 (je ne sais pas où est le club exactement, les compétitions ont lieu à Veigné)
4 - Sélestat : 19 303
5 - Pont Audemer : 8 718
6 - Marseille : 852 395
7 - Canoë Kayak Club de France : ????
8 - Lannion : 19 773
9 - L'Isle sur Sorgue : 23 015
10 - Dormans : 2 992

Je parlais en terme d'agglomération lorsque je pensais aux populations car certes, certains clubs sont dans de petites villes mais généralement dans dans de bien plus grandes agglomérations
Par exemple ancerville est avec bar le duc dorénavant et saint dizier est à coté donc plutot que 2700 tu peux plutot tabler sur 30 ou 40000
Val de l'indre c'est la banlieue de tours du coup c'est plutot 50000 que 5000
CKCF c'est brie sur marne: 15000hab en région parisienne(bassin de pop énorme)
A mon sens le seul club parmi les 10 qui soit situé dans une petite ville est Dormans et, dans une moindre mesure pont audemer
C'est pour ce genre de club, qui parviennent à bien se classer malgré des possibilités de recrutements restreintes, que je suis plus favorable à une limitation des bateaux qui comptent au classement club

Je ne comprend pas votre désir de "limiter" le nombre d'embarcation comptant pour le classement club. En incluant tout le monde dans ce classement on peut créer une véritable dynamique de groupe dans un sport individuel, en excluant les bateaux les moins performant, on les exclut d'un objectif commun. C'est sur que l'objectif individuel prime dans notre sport mais je trouve que ce projet collectif est très constructif dans un club. Cette dynamique était encore bien plus forte lorsque les championnats de France des clubs se déroulaient sur un week-end où le CK devenait un véritable sport d'équipe. J'en ai des souvenirs inoubliables!

Je comprend que certains clubs trouvent ce classement injuste parce qu'ils sortent de bon athlète mais ne peuvent rivaliser avec des clubs où le nombre est plus important. Mais pourquoi privilégier l'élitisme? Dans une période où la FFCK peine à recruter, c'est normal de valoriser ça. De plus pour avoir une élite forte, il est important d'avoir une grosse base d'adhérent.

Enfin je trouve qu'il y a beaucoup de critique envers ce classement, mais au final quelque soit le système adopté, il ne changera pas beaucoup. Les clubs qui sont devant forment beaucoup de kayakiste et de très bon...

Ce qui me gène, c'est qu'actuellement, la quantité prime sur la qualité. Un bon rapport qualité sur quantité est révélateur d'un club qui forme bien, alors qu'aligner 30 athlètes au classement, surtout si ce n'est en réalité que 10 qui triplent, c'est vachement moins glorieux.
Enfin, c'est mon point de vue.

splitwee a écrit :Ce qui me gène, c'est qu'actuellement, la quantité prime sur la qualité. Un bon rapport qualité sur quantité est révélateur d'un club qui forme bien, alors qu'aligner 30 athlètes au classement, surtout si ce n'est en réalité que 10 qui triplent, c'est vachement moins glorieux.
Enfin, c'est mon point de vue.

Je suis pas d'accord si c'est si facile pourquoi les autres clubs ne le font pas?
Et puis ca montre malgré tout une dynamique au sein du club...

Car certains clubs le font tout d'abord par intérêt (financier surtout)! Pour certains autres clubs leurs subventions ne sont pas attribuées par rapport à leur classement national, donc la priorité n'est pas là...

Je suis tout à fait d'accord que cela montre UNE CERTAINE dynamique pour un club, je ne suis pas contre le fait de doubler/tripler/quadrupler ou quintupler, je trouve juste que définir le classement d'un club plus ou moins que sur sa faculté à alligner un maximum de bateaux au départ de 3 courses est tout de même assez réducteur et ne met pas en valeur le travail d'un bon entraineur par rapport à celui d'un moins bon.

Je le dis et le répète, ce n'est que MON avis, et je comprends tout à fait que les politiques des clubs et les points de vue d'autres pratiquants peuvent complètement diverger du mien...

ytreza a écrit :Est ce quelqu'un peut m'expliquer pourquoi il manque des clubs: seulement 71 clubs dans ce classement. Je me trompe peut être mais j'ai comme l'impression que seul figure les clubs qui ont envoyé au moins une équipe lors des France et que les autres ont été oubliés.
Merci

Peux ton avoir un classement à jour ?
SVP

Je pense que le classement actuel ne tient compte que des compétiteurs qui ont renouvellé leur licence.
Seuls les compétiteurs ayant pris leur licence 2011 sont affichés dans la liste des compétiteurs d'un club.
Ceci est valable pour les classements individuels et les classement clubs.

splitwee a écrit :Car certains clubs le font tout d'abord par intérêt (financier surtout)! Pour certains autres clubs leurs subventions ne sont pas attribuées par rapport à leur classement national, donc la priorité n'est pas là...

OUai honnêtement quel est l'intérêt du classement club pour les clubs qui n'ont pas des subventions à travers ce classement?
Sont ils vraiment intéressés par ce classement s'ils ne "jouent" pas le jeu?
Puis pour les clubs qui organisent les courses, suffit de faire une communication autour du nombre de départ, t'es pas obligé de dire combien de compétiteur unique courent.

ytreza a écrit :

ytreza a écrit :Est ce quelqu'un peut m'expliquer pourquoi il manque des clubs: seulement 71 clubs dans ce classement. Je me trompe peut être mais j'ai comme l'impression que seul figure les clubs qui ont envoyé au moins une équipe lors des France et que les autres ont été oubliés.
Merci

Peux ton avoir un classement à jour ?
SVP

idem