Forum Canoe Kayak EVO

Suite au sauvetage d'un spéléologue la semaine dernière, les pompiers portent plainte. Ils considèrent que le speléologue a pris des risques inutiles par rapport aux conditions ...
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... tor=AL-447
Je ne connais pas à 100% les détails de l'affaire mais ...
ça me fait un peu peur de voir ça.
A quel moment peut on considérer que lorsque l'on se lance dans une activité de plein air, on prend un risque inutile qui peut engendrer des prises de risques inutiles et des couts exorbitants pour les secours ?
La frontière est impossible à définir ...
Si cette plainte va au bout, cela peut impliquer de gros changements dans l'intervention des secours sur toutes nos activités préférées (montagne, voile, et bien sur kayak !). Ils nous sortirons de notre mauvais pas et une commission devra juger de la prise de risque sans forcément connaitre l'activité, le niveau des personnes, ...
Après nous passerons à la caisse ...
Naviguez prudemment, ça vous coutera moins cher !

Ben moi ce qui me fait vraiment halluciner, c'est que pour un accident de la route où le gars est bourré et qu'il se prend un platane (sans toucher aucune autre personne) et que les pompier mettent 3 heure pour le dégager. Là ils ne demande pas qu'on les rembourse.
En plus je ne sais pas si je me trompe mais les secours sont financés par le contribuable ?
Donc c'est nous même qui somme en droit de réclamer notre argent

Non mais que les choses restent telles qu'elle sont car sinon ça va devenir un brave merdier de savoir si il avait pris les bonne précaution, si machin, si truc.....

Moi je suis pour la gratuité des secours !

@+
http://www.gautiergrollemund.com

et que les pompier mettent 3 heure pour le dégager. Là ils ne demande pas qu'on les rembourse.

C'est parce qu'ils n'en ont pas eu encore l'idée... mais ça ne saurait tarder...

putain si ont fait payer les secours en se basant sur l'irrationalité de l'etre humain ben je peux te dire que c'est les flics qui vont se faire du pognon

sans déconner , faire payer les secours !!! putain mais ils sont payés pour ca , c'est leur métier !!!!! a se compte la ils changent de taf !!! parce que si toutes les professions de secours se font payer ben on est pas sorti de la m****

moi je pense tout de suite au peloton de secours en montagne, pghm ou crs haute montagne, ils font que ca intervenir sur des gars qui "jouent avec leurs limites

Je comprends les sauveteurs / pompiers et soutiens leur demande.

Oui, c'est le fric du contribuable, donc le tien et le mien (bon, je ne sais pas si tu payes des impôts - je paye, et malgré deux enfants, je paye énormément!), mais les organismes de sécurité sont sur un budget, et quand une sauvetage coûte une fortune, c'est du fric qui manque dans la caisse pour l'entretien du matos ou pour l'achat des besoins.

PERSONNE n'a dit, que les sauveteurs ne vont plus venir si quelqu'un est en danger. La demande est: si tu te mets en danger au delà de l'habituel, il faut au minimum payer ton sauvetage. Ce danger là n'est pas un problème de la société et nos voisins, qui ne quittent jamais leurs jardins, ne doivent pas payer pour nos risques.

Sauver un vie peut être extrêmement cher. Si nous ne voulons pas payer plus d'impôts, il faut que nous payons notre facture nous même.

Je sais que les fumeurs et les gens obèses sont un risque pour les caisses de notre société. Pourquoi pas commencer avec ces idiots, qui coûtent une fortune UNIQUEMENT parce-qu'ils ne sont pas assez disciplinés pour arrêter de fumer ou de bouffer des frites (si tu pèses 30 kg de trop ... il y avait un moment où c'était 15 kg de trop, mais tu n'a pas terminé de bouffer n'importe quelle merde!). Pourquoi pas commencer avec eux? Parce-qu'ils sont plus nombreux, parce que nos chers élus font partie de la groupe de risque et - très important - parce que le tabac remplit les caisses de l'état.... mais il faut quand même commencer d'économiser quelque part.

Ca va donc arriver chez nous et chez tous les sports de montagne SAUF LE SKI (industrie touristique importante derrière), chez les skippers des plaisanciers (qui sont toujours considérés "ultra riches"), chez tous les pratiquants de sports mécaniques (moto-cross amateur etc) et beaucoup d'autres.

Les frais de sauvetage de ma famille sont inclus dans mon contrat d'assurance "pack famille et maison" (je l'ai appris quand j'ai comparé les "bonus" de tout les cartes de crédit et contrats d'assistance avant un déplacement professionnel de quelques mois en 2007). Ça vaut la peine de demander auprès de votre assureur, car il y a une forte chance que c'est la même chose pour tout le monde ici...

stefan

shovelhead a écrit : Je sais que les fumeurs et les gens obèses sont un risque pour les caisses de notre société. Pourquoi pas commencer avec ces idiots, qui coûtent une fortune UNIQUEMENT parce-qu'ils ne sont pas assez disciplinés pour arrêter de fumer ou de bouffer des frites (si tu pèses 30 kg de trop ... il y avait un moment où c'était 15 kg de trop, mais tu n'a pas terminé de bouffer n'importe quelle merde!). Pourquoi pas commencer avec eux? Parce-qu'ils sont plus nombreux, parce que nos chers élus font partie de la groupe de risque et - très important - parce que le tabac remplit les caisses de l'état.... mais il faut quand même commencer d'économiser quelque part.

Certe enfin la ça s'appelle de la discimination... Donc tu as clairement aucune chance qu'on l'applique et heureusement. Car les obèse ne sont pas tous comme tu le décris.

shovelhead a écrit : Ca va donc arriver chez nous et chez tous les sports de montagne SAUF LE SKI (industrie touristique importante derrière), chez les skippers des plaisanciers (qui sont toujours considérés "ultra riches"), chez tous les pratiquants de sports mécaniques (moto-cross amateur etc) et beaucoup d'autres.

Pour moi quand tu as besoin de secours même au ski tu dois payer. Si tu ne veux pas payer tu l'as dans ton contrat, ou alors tu prends la petite assurance en supplément qu'ils te présentent tous lors de l'achat des forfaits...

alors oui je paye des impots si ca peut te rassurer

d'autre part je fais moi même parti d'un corps de métier accès sur le secours et je n'imagine pas une seule seconde me faire payer pour ca et pourtant moi aussi des fois je me retrouve dans des situations très risquées !!!!

mais que faire ?? faire payer les cons, les inconscients ?? etc etc!!! on a pas fini !!!!

alors c'est clair qu'il faut responsabiliser les gens et que pour ca il est vrai que c'est le fait de toucher au porte monnaie qui a le plus d'impact,mais bon !!! il faut le faire intelligemment !!!

comme tu le dis , des assurances spécifiques existent moi même je suis assuré spécifiquement pour le ski et le vtt , a chacun de prendre ses patins et de se faire assurer a l'avenant de ses pratiques

mais en aucun cas il n'est imaginable que les pompiers réclament une somme d'argent directement au contribuable apres c'est mon avis , il est subjectif certe!! mais construit car travaillant tous les jours avec les organismes de secours

c pas pour jeter de l'huile sur le feux mais les mecs sont descendus en sachant qu il aller tomber des trombes dd'eau ,meme qu'il pleuvait deja quand ils sont descendus,vous navigueriez sur une riviere en pleine cru?si oui c normal qu'on vous envoie la facture en cas de souci car il faut vraiment etre con.
comme dit plus haut c le contribuable qui paie et la y en a eu pour plus de 30 000 dollars
sa fait chere pour que deux cons facent mumuse dans les grottes non

xamo a écrit : Pour moi quand tu as besoin de secours même au ski tu dois payer. Si tu ne veux pas payer tu l'as dans ton contrat, ou alors tu prends la petite assurance en supplément qu'ils te présentent tous lors de l'achat des forfaits...

possible. Ça fait 20 ans depuis mon dernier jour de vacances de neige... mais voilà: le pratiquant du sport s'assure soi même contre les risques - et personne n'en fait scandale.

Concernant la discrimination, je vais encore aller plus loin: le taux d'obésité tombe avec le niveau des études; les bac +5 et plus ne sont presque pas touchés, l'autre bout de l'échelle d'éducation est TRES fortement touché. Il suffit de taper "obésité et niveau d'éducation" dans google. Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de maladies à la racine du problème - mais c'est très rare! Pour la plupart (95% et plus), les gens ne sont pas obèses car ils ont une maladie cardio-vasculaire; ils ont des problèmes de coeur et du cholestérol car ils sont obèses! Il suffit de parler avec un médecin pour avoir une vue très claire et sans "correction politique" sur cette question!

stefan

qui a une bonne dizaine de kg de trop (je sais .... mais le vin et les fromages...)

quelques liens discriminatoires:

http://www.lmgtfy.com/?q=obesite+et+niveau+education
http://ideas.repec.org/p/oec/elsaad/46-en.html

le problème c'est aussi que si l'on se met a faire payer , il y aura aussi de l'abus dans l'autre sens c'est a dire que le pov gars qui sera dans la merde alors que tous les éléments de sécurité étaient réunis et ben on lui demandera de payer lui aussi en avançant tel ou tel argument

imaginons que tu te retrouves sur un tronçon naviguable mais alimenté par des barrages, qu'une vanne vient a péter et que tu te retrouves avec 30 cumex en plus d'un coup!!! la tu te trouves un contre , tu serres les fesses et t'attends de te faire hélitreuiller !!! comme c'est arrivé dans le coin il y a quelques années !!!! t'aimerais qu'on te fasse payer ???


fin bref voila !!

apres le débat sur les obèses et totalement hors sujet , a ce compte la tu remets tout en cause et tu te demandes pourquoi il existe la CMU, le RMI etc etc.... bref le parallèle est mal choisi

J aimerais qu on prenne un cas concret pour savoir comment cela se passe en cas de pépin, sans porter de jugement.
je sais que le groupe de manimal a eu recours au pghm lors d une descente des gorges de gavarnie avec un bon niveau d eau et helitreuillage.
comment ca s est passe? vous ont il demande des comptes?
il me semble (a verifier) que l assurrance federale mentionne une prise en charge des secours, et que le plafond peut etre augmente en prenant l assurance suplementaire iasport+. quelqu un peut eclairer la dessus?

Je sais que les fumeurs et les gens obèses sont un risque pour les caisses de notre société. Pourquoi pas commencer avec ces idiots, qui coûtent une fortune UNIQUEMENT parce-qu'ils ne sont pas assez disciplinés pour arrêter de fumer ou de bouffer des frites (si tu pèses 30 kg de trop ... il y avait un moment où c'était 15 kg de trop, mais tu n'a pas terminé de bouffer n'importe quelle merde!). Pourquoi pas commencer avec eux? Parce-qu'ils sont plus nombreux, parce que nos chers élus font partie de la groupe de risque et - très important - parce que le tabac remplit les caisses de l'état.... mais il faut quand même commencer d'économiser quelque part.

t'y va fort la quand meme c chaud c'que tu dit on se croirait en 1933

goya a écrit : apres le débat sur les obèses et totalement hors sujet , a ce compte la tu remets tout en cause et tu te demandes pourquoi il existe la CMU, le RMI etc etc.... bref le parallèle est mal choisi

Oui et non - la question fondamentale est: doit la société TOUJOURS ET CHAQUE FOIS payer pour des risques que l'individu prend. Je suis certainement allé loin avec la question de l'obésité (mais on m'a dit que je discrimine les gens!), mais sur le fond, je prends la position, que l'individu ne peut pas toujours faire payer la société pour ses erreurs.

Dans ton exemple de danger en rivière avec barrage cassé: je suis assuré pour les frais que ça coûte (comme probablement tout le monde ici) et je trouve normal de m'occuper de la question "qui couvre mon risque".

silverback a écrit :t'y va fort la quand meme c chaud c'que tu dit on se croirait en 1933

Super! Absolument S U P E R! Tu vois le lien OÙ exactement?

c ton resonnement qui me chiffone a ce compte la et avec des idees pareils ont peux aller tres loin sur les economies c juste choquant de lire as

t'y va fort la quand meme c chaud c'que tu dit on se croirait en 1933

Qui pour le point Godwin ?

oula la la !!!

allez tout le monde se calme on est pas la pour se pourrir la gueule mais tenter de débattre !!! chacun s'exprime calmement et tout ira bien

un peu d'altruisme de dieu

ben dis donc y t'en faut pas beaucoup mon gars mais t'inquiet t'en verra d'autre
je ne fait qu'exposer mon point de vu mais certains ici se prennent pour patrice lafon

Ce qui m'étonne dans cette affaire c'est qu'on s'attaque aux spéléos. En effet la Fédé de spéléo est la seule à organiser elle même ses secours (formation, remise à niveau, organisation des interventions...). Les spéléologues ont créés depuis de nombreuses années le "Spéléo Secours Français" en cas de pépins c'est eux qui interviennent ce sont tous des spéléos pour la plus part membres bénévoles de club (intiateurs, moniteurs, BE, cadres de clubs...) et non des pompiers pofessionnels (sauf de rare cas comme dans les pyrénnées). Je ne sais pas si quand ils interviennent ils se font indemniser, mais une indemnitée doit coûter moins chère qu'un professionnel du secours à plein temps.
En conclusion je trouve dommage de taper en priorité (on entant toujours parler de secours payants pour les spéléologues et pas sur les autres sports) sur des gens qui s'organisent et s'impliquent pour leurs secours. Pour avoir beaucoup travaillé avec des spéléos, je pense qu'ils ont droit au respect pour ce qu'ils font et que si une activité doit être montrée du doigt ce serait bien de commencer par d'autres.

Whipzone a écrit :J aimerais qu on prenne un cas concret pour savoir comment cela se passe en cas de pépin, sans porter de jugement.
je sais que le groupe de manimal a eu recours au pghm lors d une descente des gorges de gavarnie avec un bon niveau d eau et helitreuillage.
comment ca s est passe? vous ont il demande des comptes?
il me semble (a verifier) que l assurrance federale mentionne une prise en charge des secours, et que le plafond peut etre augmente en prenant l assurance suplementaire iasport+. quelqu un peut eclairer la dessus?

Je ne rentre pas dans la polémique encore une fois inutile et polluante, mais vais plutôt parler de vécu : sauvetage par hélicoptère d'un de mes camarades, par le PGHM. Prise en charge intégrale des frais
J'ai questionné les sauveteurs à ce sujet à la fin de l'intervention, ils m'ont assuré (et en étaient fier) qu'un sauvetage était pris en charge intégralement dans le cadre de l'assistance à personne en danger, sauvetage... Néanmoins, lorsqu'un acte médical doit être pratiqué, il s'agit d'un autre hélicoptère (médicalisé) et facturé 50€ la minute (à partir du premier contact du sauveteur avec la personne en détresse). Par contre ces frais sont censés être pris en charge par l'assurance fédérale que tout le monde souscrit avec la licence FFCK (ou les cartes découverte).

Et je trouve ça normal et très bien...
Que ceux qui ouvrent grand leur bouche contre ce principe de base du service public ne soient jamais dans la situation de détresse que peut entraîner un sport à risque comme le kayak, car là ils feront vraiment moins les malins...

A +
Rémi

Le problème de base dans cet histoire est peut-être simplement la gueguerre entre la pompier et le spéléo secours...

Juste pour vous informez qu'il existe deux groupes spéléo en gendarmerie un basé en Isère et l'autre dans Pyrénées Atlantiques (ils sont rattachés chacun à un PGHM), leurs missions ne se limitent pas à des secours d'ailleurs.
Les secours sont gratuits bien entendu lorsqu'on fait appel aux PGHM et PGM ou à ces groupes spéléo.

La plainte à mon avis n'a pour autre but que de faire prendre conscience que les gens à secourir font aussi prendre des risques aux secouristes.
Le hic étant évidemment que, de ce cas porté en justice, découle une jurisprudence et remette en cause la gratuité des secours.

Pour l'heure, nous pouvons tous ergoter tant qu'on veut, sans la décision rendue par le tribunal et la mise en oeuvre des diverses voies de recours pour que le jugement soit définitif, on ne peut pas faire grand chose... Si ce n'est attendre et spéculer.

Il lui est reproché de n'avoir prévenu les sauveteurs spéléologues que le lendemain. Ces derniers ayant eux-mêmes attendu 24 heures pour prévenir les pompiers

encore un exemple de focalisation des médias sur un fait divers pour en faire un drame national....

Comme dit plus haut, la spéléo est la seule fédération spotrive à assurer ses propres secours.
( d'ailleur lorsque le secours spéléo est déclanché, les pompiers sont immédiatement prévenus, donc il est stupide de dire que les pompiers n'on pas étés prévenus. il est par contre possible que le secours spéléo ai demandé des renforts pompiers au bout de 24h, ce qui vous le reconnaitrez n'est pas du tout la même chose.)

Pourquoi ne pas poser ce problème la pour le ski par exemple, qui en terme de nombre et de coùts d'intervention est netement plus important?
Le sujet de la gratuité des secours est complexe, et a mon avis pour trouver des solutions qui conviennent a tous, il faut commencer par réflechir globalement et non pas sur un fait divers.


Si j ai bien compris, l objectif du SDIS qui porte plainte n'est pas de remetre en cause la gratuité des secours, mais plutot de souligner que par les imprudences qu'auraient (je n y était pas... )commis les 2 spéléos, la vie des sauveteurs a été mise en danger.

Ce qui est sur, c est que nous aurons tous besoin un jour du systeme de secours. ceux qui le peuvent le financent, par le biais des impots. c est la meme logique que la sécu, et c est cela qui permet l axces aux soins ( et aux secours) pour tous.

Ouuuuh putin!! Les copins on va finir par se mettre à la ligne et arréter la rivière, avec les côtes cassées, les tympans, les entorses, les fractures et même les hélitreuillages ca va finir par nous faire cher!!!
Pour notre hélitreuillage c'était gratos parce qu'on était en Haute Montagne (PGHM) sinon l'hélico à 1000euros l'heure... on se serait démerder autrement...

Val
http://valgrollemund.blogspot.com

Merci Val pour la precision!

GRATUIT évidemment !

Un autre secteur touché : la via-ferrata. Sur une récente via à Ornans (berge de la Loue), de nombreuses personnes se sont fait sortir par l'hélico de la sécurité civile sur un tronçon pourtant déclaré ED (Extrêmement Difficile : car traversée en dévers sur une bonne centaine de mètre.. il suffit d'avoir une longe courte pour se reposer les bras lorsqu'on rattrape un grimpeur, or de nombreux "touristes" non équipés ou sur-évaluant leur forces se sont "séchés"). Les habitants de la vallée n'avaient quasiment jamais vu d'hélico sur ce secteur, même pour le CK ou l'escalade (voire la pêche), tout le monde s'est inquiété de la prise en charge du coût du sauvetage et la signalétique ED a été amplifiée. Mais ce que j'en pense c'est que les moyens étaient disproportionnés. Il aurait suffit de 2 pompiers avec une corde pour descendre en rappel ces petits-bras et il n'y aurait eu aucun "tapage" ; au lieu de ça j'ai l'impression que cela permet de justifier l'équipement de la sécurité civile. S'ils n'interviennent en hélico que par entraînement en situation (comme pour Val qui nous précise qu'ils pouvaient se démerder autrement.. ton honnêteté t'honore), il faudrait le préciser.

Ce qu'il y a de gênant à monopoliser les secours pour des personnes ayant sous-évalué le danger, c'est que les secours ne sont plus disponibles pour un autre accident !

Autre détail : je ne partage absolument pas l'avis de Stefan. Une vie a bien plus de valeur que n'importe quel budget (par principe, hélas, initialement sous-évalué dans notre société capitaliste !).

L'emploi de l'hélico comme outil de sauvetage n'est pas juste lié à l'hélitreuillage en lui-même, mais aussi en grande partie à l'accès au lieu du sauvetage. Pour mon cas l'hélico a fini par se poser pour larguer les 2 sauveteurs qui sont finalement descendu en rappel pour aller chercher mon pote.

Mais s'ils n'étaient pas venu en hélico la nuit serait tombée, mon pote serait tombé en hypothermie,...etc etc...

Il ne faut pas résumer les situations sur 1 ou 2 cas précis en les généralisant...Et je pense que les sauveteurs, quand ils te demandent où tu es ou quel est le problème, ils y ont pensé à la question de faire venir l'hélico ou pas hein...

Je sais que les fumeurs et les gens obèses sont un risque pour les caisses de notre société. Pourquoi pas commencer avec ces idiots, qui coûtent une fortune UNIQUEMENT parce-qu'ils ne sont pas assez disciplinés pour arrêter de fumer ou de bouffer des frites (si tu pèses 30 kg de trop ... il y avait un moment où c'était 15 kg de trop, mais tu n'a pas terminé de bouffer n'importe quelle merde!). Pourquoi pas commencer avec eux? Parce-qu'ils sont plus nombreux, parce que nos chers élus font partie de la groupe de risque et - très important - parce que le tabac remplit les caisses de l'état.... mais il faut quand même commencer d'économiser quelque part.

Personellement, je trouve que notre président actuel est un risque pour les caisses de notre société : dépense sans compter pour le sauvetage des banques, boucliers fiscales, réduction des budgets pour l'éducation, la culture, augmentation des budgets de l'armée, etc... On pourrait pas commencer à faire des économies sur cela plutôt que sur la vie des gens (désolé si les propos choquent mais ce que j'ai lu m'inquiète beaucoup)

ricou a écrit :je ne partage absolument pas l'avis de Stefan. Une vie a bien plus de valeur que n'importe quel budget (par principe, hélas, initialement sous-évalué dans notre société capitaliste !).

Pas de problème d'être d'un autre avis (c'est uniquement dans les dictatures et pays communistes (est ce qu'il y a une différence?), où tout le monde doit être du même avis :o).

Mais tu m'as mal compris: je ne mets pas un prix à la vie (et les sauveteurs ne demandent pas non plus "qui paye?" avant de partir en mission). Je pense seulement que ce n'est pas juste vis à vis de notre communauté / société de prendre des risques "au delà du normal" et demander que tout le monde paye.

stefan

[quote="shovelhead"]
Je sais que les fumeurs et les gens obèses sont un risque pour les caisses de notre société. Pourquoi pas commencer avec ces idiots, qui coûtent une fortune UNIQUEMENT parce-qu'ils ne sont pas assez disciplinés pour arrêter de fumer ou de bouffer des frites (si tu pèses 30 kg de trop ... il y avait un moment où c'était 15 kg de trop, mais tu n'a pas terminé de bouffer n'importe quelle merde!). Pourquoi pas commencer avec eux? Parce-qu'ils sont plus nombreux, parce que nos chers élus font partie de la groupe de risque et - très important - parce que le tabac remplit les caisses de l'état.... mais il faut quand même commencer d'économiser quelque part.

consternant....