Forum Canoe Kayak EVO

Bonjour .
Est ce que quelqu'un aurait des anecdotes sur des kayaks sans chandelles qui auraient pliés ?
Car je n'ai jamais entendu ce genre d' accident et que pas mal de marques vendent des kayaks rivières sans chandelles.Alors mythe ou réalité ,un kayak qui pli ???

J'ai bien quelques idées sur les avantages et inconvéniant des chandelles, mais des anecdotes de bateaux qui auraient pliées car ils n'avaient pas de chandelle, jamais vécu.

je pense que cette ''tradition'' de mettre des chandelles nous viens des bateaux composites qui étaient pour le moins que l'on puisse dire souple lorsqu'ils étaient construits en fibre de verre et polyesther (ça a bien changé avec la construction sous évide et époxy).
Les premier bateaux polyéthylène étaient eux aussi souples (j'ai en tête le MX340...) où les chadelles étaient alors justifiées.

Jadis on avait tendance à dire qu'un bateau mou avait l'avantage de ne pas casser. Ce n'est pas faut mais on est quand même plus à l'aise dans un bateau bien rigide. C'était peut être parce que les matériaux (et/ou process) utilisés ne permettait pas (ou alors trop lourd) de faire des bateaux rigides qui résistaient à ce qu'on pouvait leur mettre dans la tête.

Mais maintenant (depuis quelque temps déjà), des plastiques et composites sont développés pour des secteurs importants comme l'aéro. Il a alors fallut le temps de les transposer au CK. Ils sont bien plus performants, les shapes (+court et +haut) aussi jouent pas mal sur la rigidité du bateau, il n'est donc pas choquant de voire les chandelles disparaitre petit à petit des bateaux.

Je trouve que cela est un bien notament en rivière où l'on peut mettre des chaussures adaptées et sortir plus facilement des embarcations en cas d'urgence.

Des bateaux qui plient j'en ai vu une paire, des descentes en fibre, des wavehopper, des slaloms ou des bateaux d'initiation .... Apres dans les creek modernes jamais vu ...

digit025 a écrit : ( ... ) je pense que cette ''tradition'' de mettre des chandelles nous viens des bateaux composites qui étaient pour le moins que l'on puisse dire souple lorsqu'ils étaient construits en fibre de verre et polyesther ( ... )

M'enfin, faudrait voir à pas pousser nan plus et dénigrer "l'autre temps" J'ai eu plusieurs bateaux constructeurs en fibre et il faut déjà un certain niveau pour toucher explicitement la différence avec un carbone-sous-vide-techniquedepointe-conçu-dans-l'espace-avec-le-dernier-Imac et un simple fibre.

Oui il y a une différence notoire. Non ils n'étaient pas "souples". C'était quand même pas non plus le macramé à mémé. C'est une notion de rigidité toute relative. Maintenant, va te faire cravatter sur la partie haute du bassin de Bourg avec des chandelles et un bateau carbone et tu réviseras ta notion de souplesse

Ch'uis dehors patapé !!

jeremy a écrit :Apres dans les creek modernes jamais vu ...

-un salto (donc sans chandelles) enroulé autour d'un rocher
-récemment le solo d'Iguane qui a l'hiloire qui touchait le siège.

On n'est jamais à l'abri de foutre un kayak en cravate en rivière et personnellement, j 'ai beaucoup plus confiance dans un bateau qui a des chandelles.

Pour ce qui est de la construction des bateaux, je te rassure Ploof, on est encore dans une ère plus qu'artisanal au niveau des fabricants, les matériaux ont guère évolué ces 20 dernières années, mise à part la construction sandwich. Les résines sont peut-être un peu mieux formulées, mais les fibres/carbone/aramide, sont toujours les mêmes.
Et avant que les fabricants se tournent vers le prepeg pour la construction de bateaux, de l'eau aura coulé sous les ponts.

Oui, un wavehooper, la palla, la patte de l'ours, un rocher...
J'ai du sortir du bateau et heureusement car ensuite vu l'état dans lequel il a fini... Les deux pointes ne se touchaient pas non plus mais il ressemblait plus à une banane, et l'hiloire forcément s'est rapproché du siège.
Par contre chapeau le plastique car ensuite sur le bord deux trois coups de pieds et c'était reparti!

faut pas oublier que la chandelle a la base elle est pas la pour le bateau mais pour le kayakiste.
BAteau fibre pris en cravatte sur 2 rochers: ca resiste ou ca casse, mais dans tous les cas tu sors
Bateau plastique, ca resiste ou ca plie, ca devient bien plus chaud pour sortir, (ou alors tu comptes sur la scie du copain)

Sinon a part Eskimo je ne vois pas quelle marque ne met pas de chandelle, et c'est du a la technique de fabrication du bateau et pas une mode comme certains l'ont suggere

verredo21 a écrit : Sinon a part Eskimo je ne vois pas quelle marque ne met pas de chandelle

Prijon?

verredo21 a écrit :faut pas oublier que la chandelle a la base elle est pas la pour le bateau mais pour le kayakiste.
BAteau fibre pris en cravatte sur 2 rochers: ca resiste ou ca casse, mais dans tous les cas tu sors
Bateau plastique, ca resiste ou ca plie, ca devient bien plus chaud pour sortir, (ou alors tu comptes sur la scie du copain)

Sinon a part Eskimo je ne vois pas quelle marque ne met pas de chandelle, et c'est du a la technique de fabrication du bateau et pas une mode comme certains l'ont suggere

le bateau en fibre qui casse... faut pas qu'il contienne du kevlar sinon t'es marron...
j'ai vu plusieur fois des bateaux en fibre qui s'enroulaient autour des jambes du kayakistes...
pour les bateaux plastiques jamais vu en direct mais je pense qu'en insistant bien il doit être possible de plier n'importe quel bateau. donc oui les chandelles sont fortement conseillées.
Raph

il ne faudrait pas non plus avoir trop confiance dans des chandelles en mousse...

il y a quelques années j'ai cravaté un slalom en kev-carb avec des chandelles en styrodur, résultat : l'arrière plié à 90° 1m derrière l'hiloire et la chandelle ne faisait plus que 2 ou 3 cm de haut à l'endroit de la pliure !

quand à dire "le composite ça casse tu sors", peut être mais avec combien de points de suture ??

Whipzone a écrit :

jeremy a écrit :Apres dans les creek modernes jamais vu ...

-un salto (donc sans chandelles) enroulé autour d'un rocher
-récemment le solo d'Iguane qui a l'hiloire qui touchait le siège.

On n'est jamais à l'abri de foutre un kayak en cravate en rivière et personnellement, j 'ai beaucoup plus confiance dans un bateau qui a des chandelles.

Pour ce qui est de la construction des bateaux, je te rassure Ploof, on est encore dans une ère plus qu'artisanal au niveau des fabricants, les matériaux ont guère évolué ces 20 dernières années, mise à part la construction sandwich. Les résines sont peut-être un peu mieux formulées, mais les fibres/carbone/aramide, sont toujours les mêmes.
Et avant que les fabricants se tournent vers le prepeg pour la construction de bateaux, de l'eau aura coulé sous les ponts.

Voilà l'argument qui tue le prépreg et............................. qui décrédibilise tout ce que tu as dit
Mécaniquement le prépreg n'apporte rien du tout, absolument rien, les fabricants d'avion nous font croire que c'est un produit miracle, mais en réalité, c'est juste un moyen qui permet à des personnes sans expérience de réaliser des pièces en composites......................bref du flan vendu trop cher, car un stratifieur compétent, fait aussi bien.
Quand aux fabricants de bateaux de compet, je t'assure que si tu compares un bateau du début des années 90' en kevlar/verre/vynilester et un bateau des années 2000 en kevlar/carbone/époxy, la différence est énorme.
Les bateaux de Double Dutch et MidiBip ont changé le kayak il y a une dizaine d'années

Mais pour en revenir au sujet, en effet tous les gens qui ont navigué dans des rivières encombrées et qui bougent pas mal ont vu des bateaux pliés, alors chandelles ou pas c'est un libre choix, mais vu la qualité(malgré l'épaisseur) de certains plastiques , les chandelles servent aussi à conserver une forme correcte à nos bateaux

Salut,
La chandelle peut aussi te servir de marche pied pour sortir de ton kayak, le jour ou tu te fais un coincement en rivière avec l'eau qui te tombe sur le dos, c'est pas forcement facile à s'éjecter du bateau.
Si elle est de mauvaise qualité et qu'elle bouge dans le kayak ça peut être aussi un piège, rien de mieux pour se coincer le pied.
Bref le mieux ce sont les chandelles ou poutre en plastiques comme sur les creeks boats de chez Dagger ou Wavesport. l'Inconvenient c'est que ça alourdit le bateau par rapport à une mousse.
Le systeme Jackson est pas mal c'est un compromis entre poutre et mousse.
Il y a aussi Pyranha et Drago Rossi qui avaient un systeme de marchepied une sorte d'anneau en plastique qui faisait office de chandelle et de marche pour sortir du bateau en cas de coincement. Sur le papier ça avait l'air bien mais jamais tester et il me semble que Pyranha est stoppé la production de ce produit. Et que Drago Rossi n'en font plus mention sur leur site....
A+ Felix

alternative a écrit : ( ... ) Bref le mieux ce sont les chandelles ou poutre en plastiques comme sur les creeks boats de chez Dagger ou Wavesport. ( ... )

Solo Fluid aussi

Quand aux fabricants de bateaux de compet, je t'assure que si tu compares un bateau du début des années 90' en kevlar/verre/vynilester et un bateau des années 2000 en kevlar/carbone/époxy, la différence est énorme.

sauf qu'en 90 on fabriquaient deja des epoxy sous vide

jeremie a écrit :sauf qu'en 90 on fabriquaient deja des epoxy sous vide

On est bien d'accord, mais il y en avait moins.

modolo a écrit : Voilà l'argument qui tue le prépreg et............................. qui décrédibilise tout ce que tu as dit
Mécaniquement le prépreg n'apporte rien du tout, absolument rien, les fabricants d'avion nous font croire que c'est un produit miracle, mais en réalité, c'est juste un moyen qui permet à des personnes sans expérience de réaliser des pièces en composites......................bref du flan vendu trop cher, car un stratifieur compétent, fait aussi bien.
Quand aux fabricants de bateaux de compet, je t'assure que si tu compares un bateau du début des années 90' en kevlar/verre/vynilester et un bateau des années 2000 en kevlar/carbone/époxy, la différence est énorme.
Les bateaux de Double Dutch et MidiBip ont changé le kayak il y a une dizaine d'années

Désolé, mais le prepeg permet aussi de faire des pièces de qualité constantes avec de hautes résistances mécaniques.
Et si les avionneurs l'utilisent maintenant alors qu'ils fabriquaient déjà des pièces par moulage au contact "traditionnel", c'est pas uniquement parce que c'est plus facile à mettre en œuvre...
De là à voir débarquer pour la fabrication de kayaks, le prix de la matière étant exorbitant, je sais qu'on n'y arrivera jamais.

Concernant la fabrication des bateaux des années 90, j'avais déjà un barcelona kevlar/carbone, construit sous vide et qui n'avait pas non plus à rougir face aux productions actuelles...à part la déco qui il est vrai est beaucoup plus jolie aujourd'hui.

Pour revenir au sujet, je rejoins félix pour l'utilisation de la chandelle comme échelle en creek lors de coincements, c'est très pratique.

Salut.
Merci pour vos commentaires.Donc en gros ,chandelles ou pas ,c'est suivant les expériences vécues mais quand même fortement conseillé.
A ++

C'est comme la ceinture de sécurité, ça te fait chier mais t'es bien content de l'avoir quand t'as un accident.

rtkayak a écrit : le bateau en fibre qui casse... faut pas qu'il contienne du kevlar sinon t'es marron...
j'ai vu plusieur fois des bateaux en fibre qui s'enroulaient autour des jambes du kayakistes...

Même avec un bateau 100% fibre de verre, il doit y avoir moyen de se faire bien peur... Alors avec du kevlar ou du diolen, n'en parlons pas !!

tryxan a écrit :il ne faudrait pas non plus avoir trop confiance dans des chandelles en mousse...

il y a quelques années j'ai cravaté un slalom en kev-carb avec des chandelles en styrodur, résultat : l'arrière plié à 90° 1m derrière l'hiloire et la chandelle ne faisait plus que 2 ou 3 cm de haut à l'endroit de la pliure !

Normal, le styrodur n'est pas vraiment une mousse, c'est dur et cassant !! J'ai plus confiance dans des chandelles en mousse américaine, qui encaissent une partie de l'écrasement mais ne cassent pas. Mais c'est peut-être quand même trop souple pour une grosse cravate.

le prepeg permet aussi de faire des pièces de qualité constantes avec de hautes résistances mécaniques.
Et si les avionneurs l'utilisent maintenant alors qu'ils fabriquaient déjà des pièces par moulage au contact "traditionnel", c'est pas uniquement parce que c'est plus facile à mettre en œuvre...

- C'est moins d'enmerde avec la medecine du travail

- Qualite constante c'est pas donne par le pre peg mais plutot par les machines d'enroulement ou autre.

Rapelle toi une chose, y a une grosse difference entre laboratoire et production dans le monde du composite.

Justement, moi je parle de production à une certaine échelle.

Whipzone a écrit :Justement, moi je parle de production à une certaine échelle.

Ben justement sorti du monde aéro le prépreg n'a aucun intérêt ou presque.
Il existe des procédés de fabrication plus adaptés quand on atteint une certaine échelle.
Et quand on dépasse encore une autre certaine échelle, ce sont les composites à matrice thermodurcissable qui ne sont plus adaptés.

Ta manière de raisonner semble un poil déformée par ta culture aéro, on ne t'en veut pas, c'est normal, les fabricants d'avions cultivent cette vision élitiste mais trop réduite du monde

ZIG ZAG a écrit :Et quand on dépasse encore une autre certaine échelle, ce sont les composites à matrice thermodurcissable qui ne sont plus adaptés.

Tu voulais dire thermoplastique, je suppose ??

ZIG ZAG a écrit : Et quand on dépasse encore une autre certaine échelle, ce sont les composites à matrice thermodurcissable qui ne sont plus adaptés.

Les thermoplastiques sont aussi utilisés en aéro, de part leur encore plus grande facilité à mettre en oeuvre par rapport aux prepeg, le fait de ne pas avoir besoin de les conserver en congélateur, leur non péremption, leur répétitivité, la précision dimensionnelle, mais on un coût encore plus exhorbitant (de l'ordre du millier d'euros au m2)...
D'ailleurs, le casque prijon (spécial gay pride) que l'on voit dans le sujet sur le Pure est un casque en thermoplastique kev/carb, fabriqué au sein même de l'entreprise hollandaise qui possède les brevets pour la mise en oeuvre des plaques.

Il est clair que le milieu du kayak composite (et même polyeth) a une portée très limitée en terme de vente et que la méthode "traditionnelle" aura toujours cours, vis à vis du rapport prix de reviens/prix de vente, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a eu aucun gros point d'innovation ces 20 dernières années, à part peut-être les formulations des résines, peut-être plus respectueuses de l'environnement. Le prochain tournant sera peut-être la venue dans notre milieux des produits "plus propres" en fibres naturelles. Peut être une piste à suivre.

Whipzone a écrit :

ZIG ZAG a écrit : Et quand on dépasse encore une autre certaine échelle, ce sont les composites à matrice thermodurcissable qui ne sont plus adaptés.

Les thermoplastiques sont aussi utilisés en aéro, de part leur encore plus grande facilité à mettre en oeuvre par rapport aux prepeg, le fait de ne pas avoir besoin de les conserver en congélateur, leur non péremption, leur répétitivité, la précision dimensionnelle, mais on un coût encore plus exhorbitant (de l'ordre du millier d'euros au m2)...

Ce coût est en grande partie dû au fait que les composites thermoplastiques demandent des températures de mise en oeuvre plus élevées que les thermodurcissables (en aéronautique, de l'ordre de 350-400°C au lieu de 180°C), ce qui implique de nouveaux équipements adaptés (autoclaves, outillages, ...) bien plus chers.

Le secteur aéronautique lorgne pas mal sur ces matériaux principalement pour leurs capacités de résistance aux chocs par rapports aux thermodurcissables. Mais pour l'instant, ça se limite à de petites pièces de type tôlerie (nervures, éclisses, ...).

A part ça, on a bien dérivé du sujet initial, non ??

Ben continuons la dérive un peu plus.......oups désolé

En effet le coûts de la mise en oeuvre de composites TP est plus élevé, mais la durée du cycle de moulage est bien plus courte alors ça compense largement dès que les quantités sont suffisantes.

Quand aux fibres naturelles, ou composites bio, j'ai bien peur qu'on en rêve longtemps.........
A ce jour il s'agit malheureusement de cibles pour les chasseurs de primes et de subventions.
Rien de concret en réalité, il suffit de voir les vélos de Johann Museew pour s'en rendre compte, hors de prix mais aucun progrès
Il existe tout un tas de gens qui vivent au crochet de la société, des pseudos chercheurs qui se gavent de subventions en surfant sur la bio- écolo- développement durable..........les fibres végétales en sont un très bon exemple.........ça fait 4 ans que j'attends qu'ils se secouent pour nous fournir des échantillons.......et aucun des fournisseurs potentiels de lin ou de chanvre ne donne suite, et pourtant quand on les croise sur un salon, ils sont tout emballés, ça pète des flammes à l'idée d'associer leur produit à une médaille olympique.....................malgré plusieurs relances, aucune suite.
Dans le même sujet , il y a eu la résine acrylique photosensible il y a quelques années, c'est aussi tombé à l'eau(dur pour un kayakiste) avant même de recevoir le premier échantillon promis, l'entreprise fabricant le produit miracle avait fermé avant de commencer à produire..........
Pour finir avec les fibres végétales, sachez que leur production pollue de grandes quantités d'eau.......le bilan n'est pas si positif qu'on pourrait le croire

la recherche de fibre et résine plus faciles à recycler est relativement légitime.

• Que faire des bateaux de plaisance composite anciens?
  Des éléments de carrosserie auto?
  Des kayaks dont vous ne voulez plus?
  des pales d'éolienne cassées?

les matériaux composites sont très difficiles à décomposer.
Certains y réfléchissent:
http://www.agmat.asso.fr/test3/seminair ... juin05.pdf

Désolé de relancer un hors vieux sujet mais des voileux ont construit un bateau avec des fibres de lin : http://www.bretagne-info-nautisme.fr/Un ... etour=back
http://www.lineo.eu/index.php

Reste toujours à trouver un remplaçant correcte à la resine époxy.