Forum Canoe Kayak EVO

CVF a maintenant un coeff inter categorie pour les C2H de 1.13 (au lieu de 1.10 avant), du coup, deux C2 entrent dans le temps de base.

c'est bizarre que le coef augmente alors que les C2 vont plus vite qu'avant (meme par rapport au K1) avec les nouvelles mesures bateau court, non ?

Sympa le coef inter catégorie ,+55 points sur une course en passant de 1.1 à 1.12 pour les C2 ..... ça s'appelle de l'ajustement ...ou encore imaginer la même course sans des C2 performants .. et hop -55pts.... logique !!!! et surtout juste

Avant de vous lancer dans une discussion +/- stérile.
Savez-vous comment sont déterminés les coef. inter cat:?:
Il y a 4ans et avant, le coef des C2 était de 1.15 ce qui semblait aller contre le développement de la catégorie.
Le coef. est passé à 1.1 sur une décision des responsables.
Le groupe de travail suivit des points (entre 6 et 8 personnes) a eu pour mission, plénière 06, de travailler sur un ajustement global des coef. inter cat. Car tout le monde s'était apperçu que le coef des C2 désaventageait cette cat.
Après un travail sur la saison, analyse de toutes les courses le GT a proposé de nouveaux coef. ce travail fut accepté par la CNA.
Il est possible que sur un cas particulier il y aie un disfonctionnement. En effet cas particulier, car depuis le début de la saison +/- 60 courses pas d'autre problème
Mais je vous rappelle que le classement prends en compte les résultats de 12mois et une moyenne de trois courses.
Pour être avantagé ou désavantagé il faut qu'un bateau aie beaucoup de chance ou de malchance pour participer seulement à trois courses particulières.
Et si sur trois/quatre courses il marque systématiquement des "mauvais points" je pense que plutôt d'accuser le calcul, il faudrait peut être voir du coté de la navigation8)
Depuis la plénière 06 le groupe de travail a pour mission un suivit constant et proposera une révision annuelle des coef.
Je vous rappelle aussi que les coef inter cat. ne servent qu'à permettre une comparaison des catégories entre elles.....
Il pourrait très bien être établi une suppression des coef. et une gestion indépendante des catégories bateaux.

quote:Posté par Joker-eph

quote:Posté par pierrot


quote:
Il y a 4ans et avant, le coef des C2 était de 1.15 ce qui semblait aller contre le développement de la catégorie.

Tiens en quoi le coeff influe le dev d'une catégorie ? Je croyais que le coeff ne servait qu'à comparer les catégories entre elles.
Moi qui croyait que c'était les reglements stupide comme le surclassement d'un cadet en junior s'il veut poursuivre avec son équipier qui freinait le développement d'une catégorie.
quote:
AUSSI

Je vous rappelle aussi que les coef inter cat. ne servent qu'à permettre une comparaison des catégories entre elles.....


Sauf que ce coeff crée aussi une grosse influence des autres catégories sur le calcul des points.
[quotecs]
Il pourrait très bien être établi une suppression des coef. et une gestion indépendante des catégories bateaux.

Si ça serait bénéfique au K1H, il deviendrait impossible de calculer les points des C2 quand il n'y a que 3 compétiteurs au départ.


Bravo Mehdi! Bonnes réponses:D

Moi je suis d'accord à 200% avec Joker, les coeff inter-categories ne servent strictement A RIEN, sauf a biaiser les resultats.
J'ai deja essayé d'expliquer à des assemblés que mathematiquement on avait pas du tout besoin de coeff inter-categorie pour calculer les points. Mais visiblement les gens ne comprennent pas...
Et si vraiement vous voulez des coeff inter-categorie pour mettre des points a niveau, il faut appliquer le facteur TOUT A LA FIN (au moment de l'affichage), mais certaiement pas avant le calcul du temps base !

z'êtes hors sujet brave gens ->direction le forum calcul de points!!!!!!!!!!

C'est vrai. Et alors ? ca ne penalise en rien les canoes ou les dames.
En quoi c'est genant ? Les canoe et les dames sont des bateaux moins rapide, ok, il ne font pas le temps de base, et alors, ca ne les empechera pas d'avoir leur points et comme il sont TOUJOURS comparés entre eux, et jamais aux K1H, je ne vois pas ou est le probleme.

DEPLACEZ MOI CA au bon endroit!!!
puisque c'est comme ça je réponds ici :
et pour une course sans K1H?
il me semble mais harry viens de dire le contraire que l'avantage des coef est de faire entrer d'autres bateaux que les K1H ce qui permet d'agrandir l'échantillon et donc moins d'erreur (d'où le passage de 5 à 10 mais l'année prochaine car CVF a merdé...)
On part en général du principe que le haut niveau est plus stable car la possibilité de progression est plus faible (difficile à un champion du monde de diviser son temps par deux alors qu'un débutant peut le faire). Donc que les meilleurs réalise en moyenne (c'est à dire en écartant les extrèmes liées au fortes pénalités par exemple) une performance proche de leur "valeur" en point et que cela permet d'avoir une base de calcul. Si ces meilleurs sont non-K1H n'est-ce pas plus fiable de faire le calcul sur eux?

Pour faire avancer le sujet une bonne simulation avec les points calculés "normalement" versus une nouvelle proposition serait sans doute plus efficace.

je pense qu'il faut faire des moyennes et donc "en moyenne" les meilleurs font des perfs plus stables, en moyenne un C1 est 5% plus lent, etc...
au delà du chiffre exact (5%,4,9%...) c'est l'accord sur le principe.
Moi je m'en fout complètement si un système est plus fiable, testons le, si on trouve un accord, adoptons le de toute façon il y aura toujours des courses extrèmes qui entraîneront des écarts, il y aura toujours des pas contents, il ya aura toujours une légende sur les bons points et les mauvais points....

pour les K1H absent tu as un peut répondu à côté. Si le calcul est basé sur les K1H comment fait-on pour les courses sans K1H?? tu proposes de compter les meilleurs temps sans distinction de catégorie?

Oui si pas de K1H, on prend les premiers bateaux, quels qu'ils soient.

quote:Si ces meilleurs sont non-K1H n'est-ce pas plus fiable de faire le calcul sur eux?

Je suis certain que la stabilité que tu pourrais avoir en faisant ca n'est rien par rapport au biais que tu vas apporter en convertissant les temps des non-K1H avec un coeff unique, calculé sur un an toute situation de niveau d'eau, bassin, meteo, etc confondues. C'est evident qu'en faisant ca, on introduit des grosses erreurs, qui a mon avis sont sans communes mesures avec la "stabilité" qu'on a en prenant les meilleurs C1H.
Autrement dis, mieux vaut risquer de prendre des K1H pas super stables, que de convertir des C1H stables avec un coeff qui n'est qu'une moyenne de tous les bassins et type de course partout en france.

je comprends l'argument, pour être convaincu une bonne simulation pour voir ce que cela change (en particulier sur les courses extrêmes ) et je suis conquis. reste qu'il faudra juste adapter les sélections à 800pts aux N3 pour les non-k1H.

oui et? si le kayak n'est pas à sa valeur de 5% dans l'autre sens ta course est pile poil, ça ne fait pas avancer le truc...

Actuellement vous ne parlez que de cas particulier, en séparant les Cat entre elles.
Le système actuel, décidé par la CNA il y a plusieurs années,est de prendre en compte l'ensemble des catégories sur un scrach général l'objectif étant de pouvoir comparer tous les pagayeurs quelque soit la cat. dans un système que classe ces compétiteurs.
C'est un des éléments de la "politique" de la commission pour développer le CK slalom.
Développement qualitatif et quantitatif, affirmé et réafirmé à chaque plénière.
Ce qui avec ce système semble porter ses fruits + 10% de classé/an pour le quantitatif, et pour le qualitatif .....? voir le HN
Quant à la "qualité" du système, il ne doit pas être si mauvais que celà, étant donné que d'autres pratiques l'emploient (desc, merathon....)adapté à leurs pratiques mais avec le même genre de coef.
Ceci est un constat, celà ne veux pas dire que ce que vous expliquez n'est pas intéressant.8)

oui je voulais dire que oui le coef introduit une erreur mais il y en a d'autre. Moi je suis pas contre abandonner le coef inter cat "pré-calcul" mais je voudrais voir ce que ça donne en particulier si on en a un "post-calcul". histoire de pas avoir des points négatifs pour les premiers C1 quand ils battent les K1.

euh à l'origine on ne peut pas aller plus vite que monsieur base, si? comment attribuer des points négatifs? Je veux dire quel sens cela a-t-il? monsieur base en toutes catégories est à 0 le voir à -15 c'est étrange non? Enfin si cela permet un calcul plus fin je suis pour.

Il me semble évident que l'on arriverait à des points négatifs.
Ou ont laisse le blocage actuel, le meilleur temps inférieur au temps de base calculer devient automatiquement le temps de base.
Mais à ce moment là, avec la qualité des N1 et le turn-over des résultats, souvent des vainqueurs différents, qui seraient à 0pts, on aurait très vite un resserrement très important des points de N1 avec par exemple 10 bateaux dans 1 ou 2 points.
Actuellement, c'est déjà difficile à gérer, (proposition d'augmentation des quotas N1) si l'on se retrouve avec en K1H 60 bateaux en 20pts, le classement ne représentera plus le réel niveau des pagayeur.
Expl: cette année du fait qu'il n'a pas participé à quelques courses Benoit P. s'est retrouvé à la limite (3 places) de descendre en N2, pensez- vous que ce soit admissible que le Chp Olympique en titre soit en N2 ?[:0]
Ce courrier pour réexpliquer, ce que je pense vous saviez déjà. Il faut faire attention à l'influence sur la totalité, que peut avoir une petite modif. (effet papillon)8)

On ne peut jamais faire de points negatif car le temps de base est le temps du meilleur competiteur si le calcul par moyenne est superieur a ce meilleur temps

Le fait de ne pas appliquer les coeef intercategorie avant le temps de base, serait completement transparent pour les pagayeurs:
- Il n'y aurait pas de point negatif (rien a voir)
- et on peut toujours appliquer ces coeef apres le calcul des points ce qui fait qu'on aurait par exemple toujours une selection a 800 points pour tout le monde pour les N3.

quote:Posté par pierrot

Actuellement vous ne parlez que de cas particulier, en séparant les Cat entre elles.

Non justement on ne separe pas les cateogries, tous les bateaux sont melangés et classé avec leur temps scratch. C'est simplement que le temps scratch d'un C1H n'est pas: "son temps/1.05", mais simplement "son temps". Plus de coeff intercategorie AVANT le calcul du temps de base.
Aprs on peut toujours appliquer un coeff intercategorie tout a la fon du calcul, qui permettrait comme on a voulu le faire de comparer les categories entre elles.
Si je trouve celui qui a dit qu'il fallait appliquer ces coeff intercategorie AVANT le calcul du temps de base et non APRES, je l'etrangle

quote:Posté par harrypotter

[quotes8]Posté par pierrot

Si je trouve celui qui a dit qu'il fallait appliquer ces coeff intercategorie AVANT le calcul du temps de base et non APRES, je l'etrangle


Allez je vends la mèche, ce doit être Laurent Bouvard et Ciryl Nivel, qui ont créé le premier cahier des charges de ffcanoë.
Celà fait drôle la délation[:0]

quote:Posté par Joker-eph


D'un autre coté la solution qui consiste à appliquer un coeff après calcul des points produira des résultats faux si un autre que K1H entre dans le calcul du temps de base. A moins d'inclure le coeff dans le calcul du temps fictif (en effet les points sont divisés pas le coeff, mais pas le temps).


Ah mais il est bien evident que si un non-K1H entre dans le temps de base, il faudra prealablement multiplier son nombre de point par le coeff intercategorie pour le ramener a sa vrai valeur:

- on prend le classement scratch de tout les bateau (sans correction)
- on prend les 5 ou 10 premiers bateaux quels qu'il soient
- on calcul les temps fictifs (pour les non K1H, le nombre de points doit etre multiplié par le coeff intercat lors de ce calcul !)
- on calcule le temps de base
- on calcule les points de tout le monde
- on applique le coeff correcteur
- on applique le bonus / malus
- on divise les points par le coeff intercategorie

=> en l'occurence ici les coeff intercategorie servent a faire des operations sur les points et non les temps.

=> en fait si je devais implementer ca, en base, je ne garderai que la valeur des points non corrigé, ce serait juste à l'affichage sur ma page web que je diviserais les points par les coeff intercat. Ainsi, tous les calculs se feraient sur les vrai points et vrai temps.

=> au final, les gens n'y voit que du feu car dans la forme ca ne change rien, les points au final sont les memes, et on utilise de VRAI temps et de VRAI points pour le calcul du temps de base et non des temps biaisés par un coeff qui n'est qu'une moyenne et peut etre pas du tout adapté à la course en question.

=> il faut donc bien comprendre que dans ce cas de ficgure, les points affichés sont corrigés par un coeff intercat, mais partout dans les calculs, on utilise des points reels non corrigés (donc des C1H qui ont plus de points que les K1H, etc..)

Quant au fait que la plupart du temps il n'y aura que des K1H dans le temps de base, oui effectivement, mais je ne vois pas du tout ou est le probleme, si on considere que le seul avantage de mettre des non-K1H etait de piocher dans le haut niveau et que cet avantage n'est rien en comparaison du biais qu'il apporte a cause des coeff intercat.

Mais moi ca fait 2 ans que je dis ca, depuis que je me suis interessé au calcul du systeme de points. Quand j'ai mis mon nez pour la premiere fois dans l'algorithme, ce probleme m'a sauté aux yeux.

Le seul truc c'est qu'il faudra revoir le bonus/malus, car avec le coup d'appliquer les coeff intercat tout a la fin, ces bonus/malus ne seront au final plus les meme pour tous le monde.

quote:Posté par Joker-eph

quote:Posté par harrypotter

On ne peut jamais faire de points negatif car le temps de base est le temps du meilleur competiteur si le calcul par moyenne est superieur a ce meilleur temps


C'est écrit où dans le reglement ?


Ca c'est ecrit nul part, c'est les types qui ont codé chez CVF et FFCANOE qui ont du se dire à un moment "bon la faut trouver un truc car sinon ca va merder", et voila. Et comme c'est pas les meme chez FFCANOE et CVF, on peut avoir deux implémentations differentes !
Normalement tout ca est d'equerre maintenant, CVF a remis a plat son algorithme et s'est complement aligné sur l'implémentation de FFCANOE.

est il possible de calculer un coef correcteur par catégorie et donc de prendre en compte le fait que les K1D (par exemple) sont en moyenne plus proches des K1H sur épinal que sur le haut de BSM?

question 2 (rien à voir) pour une course on peut faire une sorte de "courbe en cloche" de l'ensemble des compétiteurs avec certains qui améliorent bcp leur point (ils sont peu nombreux) les proches de leur points (nombreux) ceux qui font une mauvaise course (peu nombreux). On peut travailler sur cette courbe pour le calcul du coef non?
J'imagine qu'il faut un nombre de compétiteurs suffisant et que pour les C2 c'est mort...

quote:Posté par Joker-eph

Bien résumé, c'est exactement comme ça que je voyais la chose.

Cependant ça ne corrige le problème QUE pour les K1H qui deviennent la référence. Même sans coeff intercat, les K1D/C1/C2 sont toujours calculé par rapport au K1H, et donc à perf égales, les points des catégories varieront selon le tracé et le bassin...


Effectivement, mais les variations entre les K1D et K1H seront du meme ordre que celles entre deux K1H, par exemple l'un etant plus a l'aise en eau vive et l'autre sur le plat.
C'est la que je ne comprends pas pourquoi on utilise des coeff intercat:
Quand on a deux K1H avec l'un qui va plus vite en eau-vive et l'autre plus vite sur le plat, on a pas fait des coeff "inter-style" qu'on applique a ceux qui sont plus a l'aise sur le plat quand ils font de l'eau-vive pour dire "OK, il est moins rapide, mais si la course avait ete sur le plat, il aurait mieux reussi, donc, allez, on te corrige ton temps en le divisant par un coeff..." Ben voyons...

Certains tracés ou bassins favorisent ou handicapent les filles, ok, mais de la meme facon qu'ils favorisent ou handicapent les petits gabarits par exemple chez les K1H. Pourquoi les filles auraient le droit a une correction alors que les petits gabarits K1H n'y ont pas le droit ? Ce qui compte, au fond, c'est que les non-K1H soient classés à part.

c'est sur que l'ideal serait d'avoir un temps de base par categorie. Mais la on manque de bateaux.