Forum Canoe Kayak EVO

Mort de rire, une page entière consacrée à la cotation du gouffre des meules.

Ca rejoint quand même souvent des discussions à propos de la cotation de tel ou tel passage dont un exemple qui m'est arrivé personnellement sur la cotation des 2 gros passages du Vicdessos.
A droite Sergeï, cotation annoncée IV, IV+, à gauche Les anciens du club de colomier : Cl VI puis V, la cotation des 700 rivières donne 2 infrans, et mon trouillomètre personnel me donnait VI puis 5 en première impression (hé oui j'ai eu trop la trouille de les passer).
Le consensus ne se dégageant pas, j'ai décidé de coter "IV+ à VI suivant appréciation", bref à prendre au sérieux quoi.

Finalement comme le dit Stéphane autant juger sois même sur place si on se sent de le passer ou pas.

Pierre

le problème c'est que la mesure au trouillomètre est totalement aléatoire enfin je parle de la mienne.. çà m'est arrivé de flipper sur des passages qui n'en valaient pas la peine et de m'engager dans d'autres un peu chauds!

...un bon kayakiste disait je n'ai que deux cotations : "je passe" et "je porte" :D

à part çà il est ou l'article prise de tête ?

cool ce billet d'humeur:D
merci stephane,merci aussi a ckm pour son article sympa sur "kayak cevennes".
pour la petite histoire,un pote anglo-danois(le meme pote steph?),traducteur a ses heures de topos cevenols m'a dit, catastrophé,"le gouffre c'est du 5 et pas du 6" .
en fait,y'a quand meme une difference d'appréciation quand a la cotation entre francais et anglo-saxon.si le haut tarn etait en norvege ou au nepal ,il serait coté en 4(5).
coter c'est pas évident alors
décoter des passages déja cotés par d'autres,c'est encore moins évident et ca reste une responsabilité et faut quand meme que la majorité des pagayeurs se retrouvent dans la cotation.
alors 5+.....6?
perso j'ai pas trouvé de raisons pour décoter ce qui est (a été?)la reference de la cl 6 en france.
dans le topo guide,je décote finalement assez peu (hte ceze,ex infrans sur l'allier,entrée des gorges de la hte loire,classique de la fonto,classique bourges.....) ,toutes les cotations deja présentes ne sont ,peut-etre pas si ringarde que ca.
de toute facon,le gouffre,on débarque a gauche,on regarde et on se décide sur place.
"si t'as peur,ne le fait pas;si tu le fais ,n'ai pas peur..."(vieux proverbe mongol)

Toujours ce dilème datant de matusalème sur les cotations.
Pourquoi ne pas en changer tout simplement?
Corran Adisson proposait une nouvelle échelle il y a quelques années. Et elle a déjà fait ces preuves outre atlantique...
COTATION EN TROIS PARTIE:
1°- pour la technicité du passage (de 1à6)encore est-il possible de faire plus.
2°- pour le risque encouru (de 1 à 6) 6 étant une limite, on ne pas encore etre mort vivant...
3°- A,B ou C: pour le temps de mise en action des secours. A: moins de 2 heures. B:entre 2 et 4heures. C: plus de 4heures.

Dans le cas du gouffre de meules ça donnerais ça: 5-4-A.

Vous en pensez quoi?

Les 2 premiers critères restent très subjectifs. J'aime bien la cotation des caskaboulons en difficile, très difficile, extrême et marginal.
De toutes façons, la classification passage par passage n'a pas beaucoup d'intérêt. Ce qui compte, c'est d'avoir une idée globale de la difficulté du parcours.

Et de savoir matter le passage et dire "ok j'y vais" ou "non je porte" ! Comme le dit le proverbe " Mieux vaut avoir l'air d'un con que d'un noyé "

Sinon qu'est ce que j'apprends, un modo ca peut avoir peur ??? Ben ca alors ... ;o)

quote:Posté par manimal

COTATION EN TROIS PARTIE:
1°- pour la technicité du passage (de 1à6)encore est-il possible de faire plus.
2°- pour le risque encouru (de 1 à 6) 6 étant une limite, on ne pas encore etre mort vivant...
3°- A,B ou C: pour le temps de mise en action des secours. A: moins de 2 heures. B:entre 2 et 4heures. C: plus de 4heures.



en meme temps,c'est un peu compliqué.
j'aime bien la definition du pote a patrick:
"deux cotations possibles:je passe ou je porte!":D

moi je suis entierement d'accord avec jeremy tu le sens bien "peu importe la difficulté du moment que tu te donne a fond sur le passage en question" et tu le sens pas et la tu te donne a fond sur le portage !!! a mon avis c'est la seul cotation universelle qui suit a la foi le niveau technique du pagayeur et de "danger" du passage si les deux sont dans les limitte que s'impose lui meme le pagayeur c'est ok par contre faut pas etre con et se dire putain les autre le passe et moi je vais porter !! donc comme dirai jeremy :
" Mieux vaut avoir l'air d'un con que d'un noyé "
voila.

a vos pagaie il fait super beau aujourd'hui !!!

Reste qu'avant de s'engager dans une descente, c'est bien de savoir s'il y a des gros rapides qui ne se portent pas, des sections très difficiles...De savoir que untel a porté ou non, ça signifie pas grand chose. Connaître la cotation d'une rivière, ça évite de se lancer dans un truc trop dur, c'est la première des sécus!
Après, le gouffre des meules, ça se porte très bien et ça se repère très bien donc aucun interêt de savoir si c'est du 5 ou du 6.

quote:Posté par antoine19

Connaître la cotation d'une rivière, ça évite de se lancer dans un truc trop dur, c'est la première des sécus!
Après, le gouffre des meules, ça se porte très bien et ça se repère très bien donc aucun interêt de savoir si c'est du 5 ou du 6.


Bien dit !!

quote:Posté par manimal
Pourquoi ne pas en changer tout simplement?
Corran Adisson proposait une nouvelle échelle il y a quelques années. Et elle a déjà fait ces preuves outre atlantique...

Dans le cas du gouffre de meules ça donnerais ça: 5-4-A.


Après, il faut adapter en fonction du niveau d'eau :
BE : 5-4-A
ME : 5-5-A
HE : 6-6-A

Je dis ça surtout pour arriver à la conclusion que plus on va faire précis, plus on va faire compliqué, et plus on va pouvoir en discuter pendant des heures !
ça peut créer des soirées sympas remarquez... (mais ça génére une hausse du célibat, car les invitées se barrent !)

Moi, je pense que la cotation en place est forcément toujours discutable, mais précise bien les idées avant d'aborder une rivière...

la notion d'engagement (vue sur le site internet eauxvives.org) est un bon complément...
quel faillot celui-là !

Salut,
L'activité kayak, je veux dire par là, la descente de rivières sportive, se decompose en trois parties:
-1) avant la navigue, recherche d'info, lecture topo carte, forum, parfois rumeur bref un tas de truc plus ou moins verifiable.
-2)la navigue proprement dit, action.
-3) apres la navigue, bistrot, colportage de rumeur, recit de descente.

Bref c'est dans la premiere et derniere partie ou l'info sur la cotation à une importance si elle en a une. Comme plusieurs l'on dit plus haut pendant l'action, on arrête d'intellectualiser la chose pour se concentrer sur ce qu'on va faire ou pas.

C'est dans la premiere partie que ça à vraiment de la valeur puisque c'est ce qui va peut être decider ou faire renoncer à un parcours.
La dernière partie n'est pas la moins interessante parcequ'au bistrot une fois les pagaies rangées on entend de tout!!! du genre "je passe du 6 à vue"
A+ Felix

il y a eu une très vieille (8 ans...du temps de la vénérable liste de diffusion) discussion sur la "cotation Adisson" (que quelqu'un, je ne citerais pas de nom il se reconnaîtra, avait d'ailleurs qualifié par ailleurs de 'mauvaise évolution d’une cotation déjà développée depuis belle lurette par de très nombreux kayakistes de hautes-rivières:)),
En tout cas la synthèse de la discussion est toujours dispo
http://www.eauxvives.org/opinions/echelle_corran.htm

cela dit comme l'a rappelé Gilles on a intégré la notion d'engagement "à la PP" dans le guide des rivières depuis le début

PS: j'aime bien le résumé d'alternative;)

effectivement, il est sympa ce "fin d'humeur". Bravo Steph, continue comme ça. D'ailleurs, c'est bien un des rares truc sympa (avec également l'hommage à François Cirotteau) que j'ai trouvé sur ce CKM fraichement reçu dans ma boite ce matin......vivement le prochain numéro. (un peu de reportage " haute rivière", c'est possible ou il faut prendre une option ?)

j'ai relu la petite discussion d'il y a 8 ans!!
vous connaissiez deja internet chapeaux les gars:D
l'exemple du fameux "john " (pas le notre qui a des bateaux qui lui tombent du ciel le veinard)est edifiant mais un peu trop "orienté" a mon gout:on se sert d'une histoire dramatique pour faire passer ses idées.
si y devais y avoir une responsabilité dans cette histoire qui ,j'espere ,est fictive:ca serait plutot la responsabilité du fameux marco....
il aurait ,peut-etre du prendre son petit pote john avec lui sur un portage....
"t'as pas le niveau,tu le feras une autre fois,d'ailleurs moi aussi avec une sécu plus conséquente....le rapide bougera pas ,on le fera une autre fois.
ca nous ramene nos responsabilités collectives:une descente reussie :c'st une descente ou personne ne manque a l'arrivée....

Pourquoi ne pas faire comme en escalade, ou l’échelle s’est rallongée de quelques chiffres (7, 8 et 9), au fur et à mesure que la technique a permis de repousser les limites. C’est vrais qu’aujourd’hui, le nombre de passage 5 augmentent autant que baisse celui de classe 6, et au vu des derniers exploits de certains qui passent des chutes vertigineuses avec un débits inimaginable, ca ne devrait pas s’arranger. Je trouve qu’il est difficile de classer des passages, avec l’échelle actuelle. Entre un 5 que tu fais souvent, avec un contre énorme avant et un portage facile et un 5 non portable que tu vois à la dernière minute et que tu fais pour la première fois, il y a de forte chance que d’un point de vue technique, tu te trompe dans ton évaluation. Mais dans quel sens ? Du coup comment passer les bonnes infos. En rallongeant l’échelle ce devrait être plus facile. Le gouffre des meules resterait 6, parce que passer l’équerre en restant dans la bonne trajectoire c’est pas donné à tous le monde, et surtout, ca permet de laisser les autres passages phares classé 5. Le cas contraire, dans 10 ans, tu aura un gars qui viendra faire des initiations club sur la seringue, parce que classée 3 ! Et ce, du faites que des mecs balaises revenant de Norvége te diront : « la Dourbie non, c’est du 4, alors la seringue ! ».
Donc une échelle plus large en gardant le même principe.

il y a un mois ou deux, quelqu'un avait déjà lancé le problème sur la quotation des gouffres, je lui avait répondu, mais il a voulu enlever le topic.
j'ai fait ce passage et je le classe bien comme un VI, tout le long!
si tu le partage, c'est un enchainement de passages V, mais tu n'as pas le temps de t'arreter ou te remettre entre deux passages, alors, pour moi c'est un passage complet. la seule chose qu'on peut faire c'est enlever le premier passage et commencer avec l'équerre ou embarquer après l'équerre et faire que le tobogan, mais pour faire la totale, celui qui fait des stops dans les contres entre les passages, chapeau!
quand moi, je l'ai passé, je me suis fais avoir au premier passage (je naviguait avec un prozone, peut etre dans le coran adisson, il faut y ajouter encore une cotation pour le type de bateau, ça y fait beaucoup aussi et ça va modifier les autres critères)et je me suis retrouvé à l'envers. dans les remoux, pas de moyen d'esquimoter (j'ai essayé deux fois)j'ai passé l'équerre à l'envers, atterissage sur la dalle avec la tete: casque fendu, à nouveau essayé d'esquimoter (pourtant, j'y arrive bien, pagaie courte, longue, droite et gauche et sans pagaie), mais pas possible et le tobogan: je l'ai fait en appuyant à moitié sur ma pagaie,...
alors, le risque pour adisson peut etre bien plus grave que le 4 annoncé par manimal,...
au niveau sécu,... vous le mettez ou? après le premier passage? si on y nage, pas le temps de récupérer quoi que ce soit, alors l'équerre se fait à la nage aussi et si on à de la chance, on peut récupérer quelq'un avant le tobogan,... alors, la difficulté de la sécu (oui, elle est vite mise en place, mais quelle est ça rentabilité en cas de pépin?)n'est pas si facile à juger (surtout pas en temps,...)

au niveau d'augmenter le nombre de classes, je déconseille, le mélange sera infernal; les vieux livres, les nouveaux,...
je suis complètement d'accord avec pdso et riton, même si vous le classez comme III, c'est un III pour lequelle que je sortirai du bateau que je regarde, que je mets une sécu (même peu utile) et que je ne laisserai pas passer par tout le monde, c'est pas la classification qui change entre un V et un VI, c'est aussi la personne qui navigue,...

henk

En Prozone, c'est peut-être un 6
A+ Felix

Faut quand même se remettre dans le contexte on parle du Gouffre des Meules sur haut Tarn.
Je trouve ca idiot de s'y jeter en Prozone ca reste quand même da la haute rivière!!:?
le haut Tarn reste pour moi de la classe 4 5, ce week end nous n'avons repéré que 2 passages, le gouffre et la trompette, le reste à vue.
Après chacun doit connaitre son niveau et ne pas vouloir faire plus que ce qu'il peut pour risque d'accident!

"Comme en ski ou en escalade, la mort peut être la sanction de la moindre faute. L’exploration vous tente, mais l’envie peut être fatale. Sachez que vous tiendrez votre vie au bout de votre pagaie."

Val
http://valgrollemund.blogspot.com

jusqu'a présent, j'ai navigue 5 ans avec ma prozone (et elle m'a quitté sur la dourbie début décembre, nez fendu)et ça fait 20 ans que je navigue, et je fesait tout avec, slovénie (socca complet), le verdon, le bachelard et plein d'autre rivieres assez coustaud, c'est vrai que de temps en temps je me fesait (sur)prendre par la queue, mais pour moi c'était un bateau avec quoi que je fesait tout. maintenant j'ai pris le stretch comme remplaçant, un peu plus de volume, et si je suis devant le gouffre des meules, je le refera et je ferai beaucoup plus attention au premier passage, ça c'est clair!

henk

Tu reste avec des river runner. attention aux coincements et au petit manque de volume...
le stretch àl'air sympa quand même!

Val
http://valgrollemund.blogspot.com

Allé,

J'annonce. En avril si le niveau d'eau le permet...

Je franchis le Gouffre des Meules avec mon C1 slalom.

SI VOUS VOYEZ PASSER UN C1 ROSE A PAILLETTE A PONT DE MONTVERT...

qui fait le malin.............

.............tombe dans le ravin

ça serait dommage que tu le lances un jour au delà de la limite juste parce que tu te dis que comme tu l'as annoncé sur EVO, faudrait quand même le faire même si le niveau est un peu juste, que tu le sens moyen et que le petit truc qui fait pencher la balance c'est le fait de l'avoir "annoncé"... Tss Tss Tsss tu sombres du côté obscur de la haute rivière. Celle de la médiatisation , du vedettaria, du "c'est moi qui est descendu la plus grosse" (dans un bateau pas adapté en plus, puis en marche arrière? en fermant les yeux? sans regarder s'il y a assez de fond?)

Je me fous de savoir si c'est faisable en C1 de slalom, c'est juste que je me demande si tu n'es pas en train de glisser dans une dangereuse direction.

Donc j'annonce, si tu ne le fais pas tu me paraîtra ni plus con ni plus malin. Si tu le fais dans toutes les conditons de sécurité (dans les règles de l'art) c'est parfait sinon à quoi bon?

Yann (inquiet par la santé mentale du petit)

en tous cas j'ai apprécié le reportage sur la lion river dans le dernier ckm. certains dirons que c'était déjà de la stupidité d'aller faire une rivière dont ils avaient conscience du danger, mais en tous cas, cette expé ratée a le mérite de nous rappeler à tous (quelque soit la rivière) que des fois bah, c'est pas pour nous.

quote:Posté par manimal

Allé,

J'annonce. En avril si le niveau d'eau le permet...

Je franchis le Gouffre des Meules avec mon C1 slalom.

SI VOUS VOYEZ PASSER UN C1 ROSE A PAILLETTE A PONT DE MONTVERT...


+1 avec Yann
Où est l'interet de la chose ? Le Haut Tarn et la Dourbie passe aussi en bateau de descente et en FS.... c'est juste pas adapté. De plus ce n'est pas un exemple à donner.

J'ai vraiment été très impressionné par cette rivière au Pakistan...A coté de ce monstre, je pense qu'on peut classer le gouffre des meules classe 3 sans hésitations (tu peux donc le faire en C1 slalom manimal, je le tenterai en cubi de rouge un peu plus tard...).x

salut

bon ben vu que j'ai toujours préféré porter le goufre des meules qu'il soit 5 ou 6, je pense que pour ma premiére ce sera en k1 descente (kinito stable de préférence)!!!

et puis ensuite je referai la course avec maxquay et les autres!!!

c'est quand meme plus rapide qu'un c1 slamom, ou qu'un cubi de rouge géant!

d'ailleurs un bonne barique de cognac et on ouvre la cotations du goufre entre le II sup et le 6-6-b

non mais ça va pas bien les gars??

les petits exploit perso, chacun en fait a sa mesure, mais il faut bien accepter qu'il faut un sens commun général dans l'échelle de cotations des riviéres.

et pour revenir a l'exemple de john et marco donneé par coran, en effet le marco il a bien perdu son sens de la classification.
franchement tu navigue avec un pote qui n'a que un an d'expérience et tu l'envoi dans un passage certe 5 mais ou l'acumulation d'erreur t'amene a la mort. bravo!
dans ces cas vaut mieux faire la navette ou porter, parce que le con c'est pas celui qui porte c'est celui qui passe, meme si ça passe pour lui! (je suis ok avec toi riton)

(je dit pas que j'ai pas déja été con)

la cotation est une valeur indicative qui englobe plusieurs élements.
la classique de I à VI, celle de peschier avec l'engagement, ou celle de coran avec techique, danger et accésibilité; ces trois échelles sont différentes et on ne classerai pas les riviéres et les rapide pareil.
dans tout les cas, si les personnes qui navigue plutot bien se familiarise à la classe IV, V ou VI, ce n'est pas pour ça qu'elle doivent décoté la riviére.

surtout que l'on estime souvent une décotation au regard du type de riviére auquel on est habitué: alpin, cévenol, volumineux, manouevrier...
mais quand on se retrouve sur du cinq d'un autre style on a souvent tendance a trouvé ça dure,
et oui c'est dure, dure aussi pour le gars ou la fille qui change de terrain de jeu en sens inverse et qui n'a pas l'habitude.

je pense que le ht tarn n'est pas trop a décoté aussi car quand l'on emméne quelqu'un qui ne navigue pas trop dans ce genre de hte riviére et qui pourtant se débrouille bien, et bien meme en étant bien guidé, il va trouvé des diffilculté que l'on a vite ommis par habitude.

donc oui le verdon restera du III-IV-5 ou l'on a l'impression de naviguer dans du moins dure mais cela comprend le fait détre au font d'un canyon avec des syphon partout.
et pour le ht tarn c'est pareil, on est beaucoup a l'enchainé sauf quelque passage (2,3,4) selon les équipes.

imaginer si vous monter un col en vélo, il y a 1500m de déniveler à 6 pour cent régulier.
-vous étes au top en vélo, pour vous c'est rien et en plus vous connaisser vos sensations.facile!
-vous étes pas au top du tout, meme pas une navette en vélo dans l'année, ben courage, va falloir se géré corectement parce que la moindre erreur de rythme et c'est tout de suite le pied a terre avec crampe, voir une hypoglycémie. dure
le col reste le meme.

alors en kayak les erreurs s'acumule vite, la noyade est rapide, il est vraiment important de pensser au sens commun de la cotation des riviéres et des passages.

pis sinon en fait je n'ai pas d'avis sur la cotation du goufre des meules entre 5, 5+ et 6, pour moi il est surtout trés esthétique et certain le font sur le cul ou a l'arache... en tout cas la riviére passe par la et il y a une difficultés majeur. bref ce n'est pas du trois, ce n'est pas du quatre, on ne passe pas a vue en enchainant les stops.

va faloir que je regarde cette fameuse riviére au pakistan!

T'as trop raison mon ptit marsup!!

Perso le gouffre des meules je le classe 1+

Perso le gouffre des meules je l ai passe une premiere fois nickel avec mon topo et avec un niveau vraiment correct!

Ma toute premiere impression est que ce rapide tres impressionnant etait finalement pas si dur!8)8)

La deuxieme fois je l ai fais en bateau FS avec le cerveau ramolit par une grosse cuite et je me suis pris une des plus grosses rouste de toute ma vie!?:?

Donc si j ai un truc a dire c est que les notations de rapides doivent donner une idee de la difficulte du rapide et que franchement ce qui compte c est de vraiment sentir si l on peut le faire:D .....ou pas!;)