Forum Canoe Kayak EVO

J'aimerai savoir si quelqu'un a déjà remarqué, ou entendu parler, d'un lien entre la position des jambes en kayak et le déclenchement d'une douleur sur l'extérieur des genoux...

Je m'explique:

Il y a quelques années je pratiquais pas mal la course à pied (marathon, etc.) sans jamais avoir de problème articulaire ou autre aux jambes.
Cela fait 4 ans maintenant que je pratique régulièrement le kayak, et j'ai considérablement réduit la course à pied.
Mais aujourd'hui j'éprouve une douleur assez handicapante sur l'extérieur des genoux, après 30 à 45 min de course seulement !

L'introduction du kayak est le seul changement notable dans ma vie sportive et je soupconne fortement que la posture des jambes dans un kayak (freestyle) a un lien avec mes douleurs aux genoux.

Qu'en pensez-vous ?

Les ligaments qui ramassent un peu peut-être, mais sa me surprends, j'ai quelque fois des douleurs aux genous en sortant de séance mais c'est après avoir naviguer longtemps en canoë sans avoir débarquer.

La position en kayak est tout de même moins traumatisante pour les genoux... Tu as quoi comme bateau?

quote:Posté par djaz



La position en kayak est tout de même moins traumatisante pour les genoux... Tu as quoi comme bateau?[/font=Comic Sans MS][/purple]


Un flip stick, dans lequel je navigue avec les genoux assez écartés, les jambes plutôt à plat.

Je précise que je n'ai pas de douleur pendant ou après le kayak, mais pendant (et un peu après le temps que ca reparte) la course à pied.

moi aussi ça m'arrive d'avoir mal aux genoux aprés une séance de bateaux qui finit en natation desynchronisé involontaire avec 30cm de fond!!!:D:?:x

Je pense que tu vas avoir rapidement des réponses de spécialistes à ta question ; mais il y a souvent des sports ou des positions difficilement conciliables ; en kayak tu développes peut-être trop un muscle intérieur et pas son pendant extérieur qui est autant sollicité en course à pieds. Tennis et jogging pratiqués de manière intensive sont assez incompatibles par exemple.

Effectivement, j'ai eu l'avis de personnes utilisant un strim senior ou la position est inconfortable, bateaux trés plat et large, les genoux sont pas mal écartés et apparement ce sont les ligaments croisés et les tendons qui ramasseraient dans cette position.

La remarque m'avait été faite à l'époque par une personne avec qui je naviguais mais qui n'était ni médecin ni kiné, alors quand à savoir si c'est exactement ça...
En tout cas l'explication tient la route vu que la musculature des jambes ne travaille pas vraiment intensément dans la position kayak. (peut-être hormis en descente ou CEL avec le "pédalage" mais c'est pas le cas ici)

Problème identique au tiens Algess mais sur un seul genou du a un mouvais mouvement, répétif (torsion latérale du genou). C'est vraisemblement dixit le médecin du sport un problème ligamentaire grand ligament externe hanche/genou et des ligament latéraux du genoux. Du coup grande douleur sur l'exterieur du genoux en pratique intensive VTT, marche en haute montagne, bref tout ce qui solicite les mouvement latéraux de l'articulation. On m'a conseillé une genouillère avec des renforts latéraux mais pour le vélo et la marche la course il faut juste oublier... et des anti-inflammatoire pour récupérer plus vite. ça vient peut être de ton calage dans le bateau. Tu est peut être plus calé au niveau des genoux et c'est là que se réparti l'effort en torsion latérale (exactement comme il ne faut pas) et pas suffisamment au niveau des cuisses. Les calles cuisses comme j'en ai vu sur les dragorossi ne doivent pas ètre mal pour répartir l'effort.

moi j'ai le meme probleme beaucoup de douleur articulaires au genoux sauf que je fait du c1

Si c'est en canoë y'a de grande chance que ton pouf soit trop bas, donc du coup une fois en position tu tires trop sur l'artiulation et les ligaments.

cette douleur peut rapidement être handicapante c'est pourquoi il faut effectivement rapidement consulter; si c'est réellement 1 syndrome de l'essuie - glace, des étirements, éventuellement 1 peu de tonification si nécessaire et quelques conseils d'hygienne de vie te permettront d'améliorer rapidement le problème... donc médecin et kiné si il le juge nécessaire

Pour helu: j'ai vraiment du mal à croire que la pratique du CK n'y soit pour rien... historique:
- pratique régulière pendant plus de 10 ans: RAS
- pratique assez soutenue de la course à pied pendant 5 ans (1995-2000): RAS
- 2001: début du CK, réduction de la course à une séance par semaine
- 2002/03: douleurs à l'extérieur du genou droit, étirements plus soigneux, nombreuses séances kiné, arrêt course sur deux mois, AUCUN EFFET: reprise de la douleur dès la première séance.
- 2004: Fabrication d'une semelle spéciale chez un podologue: disparition de la douleur du jour au lendemain.
- 2005/06: RAS - pratique du CK plus soutenue
- 2007: douleur au genou gauche et suspicion de douleur au droit si effort plus long...

je suis perplexe qd même !

Pour olivkiné:
D'après ce que je raconte plus haut, je dirai que dans mon cas, la kiné a été totalement inefficace.

Je compte aller à nouveau chez le podologue qui m'a soulagé la première fois, là n'est pas le problème, mais je continue de m'interroger sur la causalité avec le CK.

pour la kiné, il est évident que les soins anti inflammatoires locaux à type de massages transversaux, ultra-sons... sont inefficaces;
il y a souvent 1 problème de posture à revoir entièrement: position du pied lors de la marche, éventuelle rotation de hanche, statique du bassin...
la prise en charge d'1 syndrome de l'essuie glace demande 1 bilan réellement complet sans forcemment s'occuper du genou d'ailleurs!

Salut Algess.
Effectivement, je pense comme toi que des douleurs aux genous peuvent être causées par la position en kayak, sauf que dans mon cas, la douleur se trouvait à l'intérieur du genou.

TOut commence en Avril. 7 jours de Kayak, tout se passe bien, puis en débarquant au terme d'une des dernières rivières du séjour, la douleur arrive.
Au début tu n'y pretes pas attention mais le temps passe et la douleur s'amplifie jusqu'à ce que le fait de marcher simplement devienne pénible.
Au bout d'un mois, RDV chez le médecin, il me diagnostique une entorse du ligament intérieur du genou droit et me prive de kayak pendant un mois en me prescrivant 10 séances de kiné (à ma demande)ainsi q'une crème pour les entorses, décidément inéficace !!!

Puis 1er RDV chez le kiné, dès le début il pense que ma douleur est due a mon ligament qui se serait coincé (?) à cause de mon bassin ainsi que ma hanche qui se seraient déplacés.
Bref, les séances passent, la douleur reste mais s'aténue peu à peu.

Au final, le kiné pense que cette douleur est due à mes ménisques qui se déplacent et qui s'averent plutot abimés
Je ne sais pas si tout ça est du à ma position en kayak, mais à priori ça en a tout l'air.

Tout ça pour te donner un conseil : va faire un tour chez un kiné, c'est toujours mieux que de laisser trainer ça, surtout qu'attendre peut agraver les choses. Perso, aujourd'hui je n'ai presque plus mal

mécaniquement, j'ai du mal à croire à une douleur externe du genou dûe à une rotation externe forcée du tibia; si la douleur est sur la rotule ou sur le compartiment interne, on pourrai l'expliquer mais dans ce cas précis, je pense qu'il faut quand même chercher une explication ailleurs...

Vous avez donc éliminé ce qui ne peut pas être à l'origine de ces douleurs.
Interessez donc vous aux rameaux cutanés du nerf fémoral ainsi que du nerf fibulaire.
Les divers travaux neuroscientifiques quant aux effets des postures prolongées pourraient vous être fort utiles ....

Bon alors une info, mais juste pour ceux qui sont interessés, pas pour ceux qui savent:
La chaine neuroméningée http://homepage.hispeed.ch/therapie/CNM ... e_cnm.html

ou ça: http://www.fysio.dk/graphics/PDF/Gisela-ny.PMD.PDF

Je vous laisse, j'ai autre chose à faire que de polémiquer sur ce forum ....

Loin de moi l'idée saugrenue d'éclairer l'hélu ....

Une piste pour ceux que ça interesserait:
Intraneural Blood Flow

When nerves are elongated within physiologic (normal) limits, adequate neural blood flow is maintained, but only up to the point where the normal vascular protective mechanisms are preserved. Maintenance of intraneural blood flow during neural elongation is accomplished by the blood vessels in nerves containing undulations and coils. When nerves are loose, these vascular convolutions are accentuated. However, if the nerve is lengthened, the vascular coils follow the nerve elongation and are pulled taut. Furthermore, the lumen of the vessels is reduced and occlusion can occur, particularly when the nerve is stretched beyond the limit of protection (Lundborg & Rydevik 1973). The blood vessels are then strangled, intraneural blood flow is compromised and nerve function deteriorates (Ogata & Ngaito 1986). If the stretch is taken only slightly beyond the protective limits, and for a brief period, nerve function is likely to return rapidly to normal (Lundborg et at 1982). However, if the strain in the nerve is particularly severe or sustained, the alterations in nerve function will be permanent. The relevance of intraneural blood flow is that excessive mechanical stress may cause anoxia and nerve damage, leading to heightened mechanosensitivity and pain. In these circumstances, movements that mechanically stress the neural tissues may evoke symptoms.

REFERENCES

Lundborg G, Rydevik B 1973 Effects of stretching the tibial nerve of the rabbit. Journal of Bone and Joint Surgery 55B: 390-401

Ogata K, Ngaito M 1986 Blood flow of peripheral nerve effects of dissection, stretching and compression. Journal of Hand Surgery 11B: 10-14

Lundborg G, Gelbermann R, Minteer-Convery M et al 1982 Median nerve compression in the carpal tunnel - functional response to experimentally induced controlled pressure. Journal of Hand Surgery 7: 252-259

quote:Posté par Kay1

Une piste pour ceux que ça interesserait:
Intraneural Blood Flow



Heu, désolé mais les termes médicaux sont imbitables pour le commun des mortels et l'anglais n'arrange rien...

En clair, est-il possible selon toi qu'il y ait un rapport avec la position en kayak, et l'observation de pascal plus haut (ouverture jenoux/pieds) est-elle judicieuse ?

quote:Posté par algess
En clair, est-il possible selon toi qu'il y ait un rapport avec la position en kayak, et l'observation de pascal plus haut (ouverture jenoux/pieds) est-elle judicieuse ?


Bien sur!
Désolé pour l'anglais, mais toutes les publications scientifiques se font en anglais ....

Pour enfoncer le clou: c'est en anglais, une fois de plus, et notre forum international nécessite une inscription (gratuite), mais ça vaut le coup car les illustrations sont "lumineuses". Il y a un forum en français pour ceux qui voudraient poser des questions à des praticiens très au fait de toutes ces pathologies récalcitrantes aux traitements "chimiques".
http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=2814

Les pathologies dont vous parlez ne sont pas rares. Pourquoi aller chercher des explications fort compliquées alors que la neurologie et les neurosciences donnent des explications simples qui pourraient s'appliquer à ces douleurs locales. C'est le principe du rasoir d'Occam .


Une traduction de la phrase en gras:
La pertinence de flux sanguin intraneural est que la tension mécanique excessive peut causer une hypoxie (manque d'oxygène) et des lésions aux nerfs, menant à intensifier la sensibilité mécanique et à la douleur (de ces nerfs). Dans ces circonstances, les mouvements qui sollicitent mécaniquement les tissus neuraux peuvent provoquer des symptômes (douleurs).


Une petite explication:
- les nerfs possèdent leur propre innervation et surtout leur propre vascularisation.
- les nerfs sont extrêmement sensibles au manque d'oxygène.
- le maintien de postures qui mettent en tension le tissu nerveux et son tissu de soutien génère après un certain laps de temps ce manque d'oxygène.
- un tissus nerveux en manque d'oxygène va provoquer une symptomatologie qui comporte entre autre fourmillements et douleurs

Ce sont des études scientifiques qui le montrent ...

Or dans la position en bateau de free-style, avec des genoux en varum forcé, des pieds en pronation parfois forcée met le nerf fémoral et plus encore le nerf fibulaire en tension excessive, et pendant un temps largement suffisant pour provoquer une symptomatologie.

A vous de voir maintenant, et choisir de bien vous porter.

Je préfère de loin l'orthographe française:
Guillaume d'Occam [1] (v.1285 - 3 avril 1349), dit le « docteur invincible »

Hello Kay, merci pour les références. J'ai vécu ce phénomène lors de ma luxation d'épaule (lux. erecta) avec élongation brutale et importante des nerfs qui traînent dans le dreux axillaire. Même si mon épaule n'est restée luxée que peu de tps (entre 1 etau grand max 3 min), il m'a fallu 4 mois pour récupérer la sensation de ce que je faisais avec les doigts, et plus de 18 mois plus tard j'ai encore des fourmillements, et une sensibilité accrue avec une augmentation des fourmillements lors de positions qui étirent un peu le creux axillaire.
Que se passe-t-il au niveau des nerfs lorsd'heures passées dans des kayaks...
par contre je pense qu'on doit pouvoir faire la différence entre des simples fourmillements par compression vasculaire et des fourmillements d'origine nerveuse. Dans les cas de fourmillements d'origine nerveuse, ceux-ci devraient se limiter au territoire d'innervation du nerf lésé.
Il y a aussi des formes de kayak qui conviennent plus ou moins. Pour ma part, j'ai revendu mon Zip de l'époque pour des douleurs à la hanche droite, puis revendu mon I3 pour des fourmillements dans la jambe gauche, alors que je me porte on ne peut mieux dans un sub6, sans fourmis ni douleurs, alors qu'il y a moins de place, mais il doit y avoir des histoires de positionnement non négligeables.

"Entrapment of the lateral femoral cutaneous nerve will cause lateral knee pain..."
Lateral knee pain
http://home.tiscali.nl/edhendrikssporta ... teral.html

Lateral, Medial and Posterior Knee Pain
http://www.clinicalsportsmedicine.com/chapters/29.pdf
(regardez dans la rubrique "Not to be missed" )


Pathophysiology of Nerve Compression Syndromes: Response of Peripheral Nerves to Loading
D REMPEL, L DAHLIN, G LUNDBORG - Journal of Bone and Joint Surgery, 1999 - 171.66.123.15

http://171.66.123.15/cgi/reprint/81/11/1600.pdf

Exactement le meme style de douleur m'est subvenue (et dure encore) depuis que j'ai commencé le polo en bateau d'initiation style jumper (bateaux hyper plats).

Le truc c'est que meme la saison finie, la douleur persiste.

J'ai relancé mon médecin traitant pour qu'il m'envoie chez un spécialiste car il attribue uniquement tout cela à une lésion post traumatique du à mon ancienne (pas si vieille) lésion méniscale.

Je trouvais ca suspect jusqu'a ce que je trouve ces premières réponses sur EVO.
Grace à tous ces liens je vais pouvoir monter un dossier sérieux et appuyé qui j'espère m'aidera car je sais pas vous mais la douleur est assez handicapante et je veux tout faire pour éviter la conclusion "arrète le kayak".

A+

Bon, au vu de ce qui à été décrit plus haut (et que j'avoue je n'ai pas totalement analysé), mon intervention va sembler bête et certainement très simpliste mais le sujet m'interesse et je me posais une question car j'ai également eu des douleurs sur l'extérieur du genou et un ostéo à emit l'idée que cela pouvait venir de la patella (rotule).
J'aimerai l'avis des experts, cette hypothèse ne me paraissait pas débile sachant que le calage au niveau du genou peut effectivement etre amené à "pousser" la patella vers l'extérieur et donc solliciter par la même occasion les tendons qui s'y insère.

Je ne sais pas si ce résonnement tiens la route, mais pour mon cas le traitement ostéopathique à été efficace.

Mon activité principale à l'époque était le kayak polo (Les "chocs répétés peuvent peut etre aussi etre une piste à suivre dans mon cas...)

Je relance le sujet pour apporter un élément nouveau:

J'ai changé il y a deux mois de bateau (j'ai maintenant un ZG), et mes douleurs ont disparu, alors que RIEN d'autre n'a été modifié: pas de kiné, pas de semelle, toujours le même nombre de séance par semaine, etc.

En réalité je crois que c'est essentiellement en pagayant un EZ que mes douleurs sont apparues...

PS: au fait, où sont passés les messages d'helu ? il y en avait quelque uns sur ce sujet, non ??

Helu a quitté la communauté suite a un topic un peu mouvementé et a emporté ses messages avec lui ...

Dommage car il etait plutot calé sur le forum santé !

petite relance du sujet:
hier je me suis recasser (il tourne sur lui meme et se déchire) le ligament en question donc directo aux urgences
exactement la meme il y a un an donc 3 mois de kiné puis la ca a recassé
y a t-il moyen de solidifier tout ca pour etre tranquille un jour?
mon kiné me disait que pour compenser il fallait muscler le quadriceps
sinon opération possible ou bien?
si vous avez des infos parce que la c'est la déprime total (prévision de plus faire de bateau pour un bon moment+kiné...)

je relance le sujet ,sur le kayak ,ses postures,et les différents traumatismes du genou liés à l'activitées du bateau, en effet,je pense que la contrainte en charge du genou,les callages plus ou moins sérrés,la rotation des genous en positions valgun ou varum (les filles ont une predisposition pour etre en valgun,c'est a dire genoux qui si touchent et les garçons plus à la lucky luke, c'est à dire, ,varum. )toutça pour expliquer que l'on est trés souvent en contrainte sur les bords exterieur ou interieurs des genoux ,ce qui expliquerai les douleurs a la sorties du kayak ou meme avant d'en sortir!! et la nécéssitée de se mettre en décharge postural aprés l'activitée, on m'a conseillé de nager avec des palmes pour détentre les tensions articulaires, sur le dos, lentement ,et si pas pssible ,d'avoir dans le bateau la place pour étendre régulierement les jambes afin de permetre aux contraintes d'etre soulagées, en plus ,si des problemes d'arthroses, de nemisques ,de ligaments sont déja installés, bonjour les traumas, qu'en pensez vous ?la fédé a t'elle du recul sur ce sujet ,les formateurs ??, les CREPS, ??

Philippe,

Je te conseille le traitement suivant:
une demi boutanche de saint pourcain avant et après l'activité, je te promets on sent plus les douleurs...

merci pour l' info, je ne pensai pas que le potentiel bibine pouvait inhiber à ce point la douleur physique , certe psychique, comme beaucoup croit encore à son pouvoir de donner l'illusion du bonheur, garre à la rechute, bon bref , merci gaetan , je dis pas non!!, mais comme j'aimerai ne plus avoir mal !!