Forum Canoe Kayak EVO

quote:Posté par hulk

Moi je devais courir en invité, mais finalement j'ai passé la journée sur une pauvre chaise sous la pluie à juger sur le bas du parcour...la ou on voit rien du reste du bassin...
Je tient d'ailleur à remercier tout spécialement ce p... de juge arbitre qui à refusé que je me fasse remplacer ne serai-ce que 10mn pour que je puisse faire là course (je sais c'est le règlement mais dans ce cas il faut le respecter jusqu'au bout: j'ai jugé une porte tout seul...),tout ça parce que le juge que l'on avait prévu au départ à eu une panne de réveil...
Sinon je ne sais pas si la course était belle,je sais juste que j'ai passé une journée de merde...


Je pense que tu n'as rien compris à l'organisation technique d'une compétition !
Si tu as jugé pour ton club c'est très bien.
Si tu as jugé pour rendre service à l'organisation merci pour eux.
Si tu as jugé pour t'on plaisir les compétiteurs te remerçient
Il faut que tu comprennes que les invités ne sont pas indispensable sur une course, seul les ouvreurs sont obligatoire (8 bateaux)

Quant à ton avis sur le Juge Arbitre (si j'ai bien compris le P...) j'ai du mal à admettre que tu insultes le représentant de la Commission Nationale donc de la FFCK.
Et que si tous les compétiteurs faisaient comme toi il ni aurait plus de possibilité de jugement donc de compétition et naturellement tu ne pourrais plus naviguer en compet. puisse qu'il ni aurait plus d'organisateur.

Tout celà parce que tu as participé bénévolement à l'organisation de ton sport.

Bonjour,
Attention pierrot à ne pas avoir une vision strictement structurelle ou comptable du problème évoqué par 'Hulk'.
Les 2 réactions sont trop fortes...
Hulk vous délivre son ressenti sur une compétition donnée :
Il remplace qq'un au pied levé qui a une panne de réveil et PREVUE POUR JUGER(à tort ou à raison ?)
Devait-il juger ou non pour un club ? Je dirais que le problème est secondaire et est plus important qu'il n'y paraît.
Il devait juger seul sur un secteur. est-ce bien normal même si le secteur s'y prêtait ? (Le faible nombre de participants explique peut-être cela, pourquoi !!!)
Sur les courses N2 (Orthez pour cette course) il est de bon ton , vu la proximité de Toulouse et Pau de faire courir l'élite. Peut-être aurait-on pu faire courir cette personne en invité ou ouvreur 10 minutes pour la 'remercier' de s'être rendue disponible.
Le rôle pédagogique et psychologique du JA est très important dans ces instants.
Je regarde les 5 dernières années des compétitions nationales, notamment France N2 junior et cadet (entre autres) , et je vois toujours les mêmes juges arbitres.
On ne peut pas reprocher un manque d'engagement un manque de juge arbitre et tenir ce discours. Hulk est 'peut-être' juge national et susceptible de devenir un jour JA (hypothèse).
J'ai souvenir d'une remarque de Yann.Le Pennec concernant les juges, disant en gros (un repas à midi, une récompense et hop c'est joué),
Ne pas oublier que de nombreux juges le font à titre bénévole (1000 à 1500 euros par an)leurs clubs n'ayant pas les moyens d'assumer leurs prises en charge (tout le monde n'est pas en Bretagne dans de grosses structures).
Le problème du jugement est CENTRAL, il vous faudra le régler structurellement et financierement à brève échéance par l'intermédaire des clubs (...), des comités régionaux, départementaux OU DE LA FD par la mise en place d'un cadre réglementaire très très précis (trop de clubs ne jouent pas le jeu sans sanction, sans peur du gendarme).
La FD prélève depuis peu 5% du montant des inscriptions des sommes habituellement dévolues aux comités, peut-être est-ce le moment d'utiliser unilatéralement cette ressource à l'optimisation des courses et notamment du jugement...

Juge sur 10 à 20 compétitions par an depuis 1996, ce constat m'a amené, depuis cette année, à ne pas renouveller mon engagement avec les clubs et la FFCK et je le regrette sincérement car j'y avais lié de solides amitiés.

jolie

Medhi, y en a marre de te voir casser systematiquement les gens queques soient leurs propos , essaye de proposer des solutions.
La FD prend 5% sur TOUTES LES COURSES... Entre paranthèse, cet argent est réaffecté où ???
Pour Cergy, il y avait peut-être 3 juges par secteur, manifestement pas à Orthez.
Maintenant ton calcul avec 3 euros et quelques est symbolique et démontre le très peu d'intérêt que vous portez (pour la plupart) aux personnes qui bossent pour vous permettre de faire vos petites courses.
Il démontre également, comme plusieurs de mes amis, que nous avons eu raison de nous barrer.

quote:quote:
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posté par pierrot
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Posté par hulk

Moi je devais courir en invité, mais finalement j'ai passé la journée sur une pauvre chaise sous la pluie à juger sur le bas du parcour...la ou on voit rien du reste du bassin...
Je tient d'ailleur à remercier tout spécialement ce p... de juge arbitre qui à refusé que je me fasse remplacer ne serai-ce que 10mn pour que je puisse faire là course (je sais c'est le règlement mais dans ce cas il faut le respecter jusqu'au bout: j'ai jugé une porte tout seul...),tout ça parce que le juge que l'on avait prévu au départ à eu une panne de réveil...
Sinon je ne sais pas si la course était belle,je sais juste que j'ai passé une journée de merde...

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Je pense que tu n'as rien compris à l'organisation technique d'une compétition !
Si tu as jugé pour ton club c'est très bien.
Si tu as jugé pour rendre service à l'organisation merci pour eux.
Si tu as jugé pour t'on plaisir les compétiteurs te remerçient
Il faut que tu comprennes que les invités ne sont pas indispensable sur une course, seul les ouvreurs sont obligatoire (8 bateaux)

Quant à ton avis sur le Juge Arbitre (si j'ai bien compris le P...) j'ai du mal à admettre que tu insultes le représentant de la Commission Nationale donc de la FFCK.
Et que si tous les compétiteurs faisaient comme toi il ni aurait plus de possibilité de jugement donc de compétition et naturellement tu ne pourrais plus naviguer en compet. puisse qu'il ni aurait plus d'organisateur.

Tout celà parce que tu as participé bénévolement à l'organisation de ton sport.

Ma réaction peut te paraitre excessive, mais comment tu réagirait si tu arrivait sur une course à laquelle tu doit participer, que tu n'ai pas le temps de dire ouf que t'es déjà réquisitionné et complètement bloqué pour la journée sur un poste de jugement??[:(!]
je sais qe les juges doivent être non compétiteurs mais comment motiver un kayakiste à venir sur une course pour rester planté à un endroit sans qu'il puisse naviguer ni voir réellement la course,et de surcroit un jour ou il ne fait pas bon mettre le nez dehors??

Ce que j'aurai souhaité, c'est un poil de souplesse de la part du juge arbitre, me permettant de trouver quelqu'un qui me remplace juste le temps de courir (ce qui n'aurai pas été un problème), il y avait tout de même une minute entre chaque compétiteur ça laisse quand même largement le temps de ce faire remplacer sans géner au bon jugement de la course....Si ça s'était passé comme ça, le but de mon déplacement aurait été satisfait et j'aurai jugé sans avoir eu l'impression d'avoir perdu ma journée....Au lieu de ça, j'ai commencé la journée de mauvais poil et ça m'a pas encouragé à juger correctement...Une organisation c'est une équipe, et une équipe qui ne s'entend pas, c'est une mauvaise équipe...

le problème c'est que ce genre de situation ce produit souvent, déjà que les compétiteurs ne sont pas nombreux dans notre club, il faut à chaque fois batailler pour trouver un juge qui à chaque fois est un compétiteur....
ce point du réglement ne favorise pas le développement des petits clubs et pour moi qui suis plutot descendeur, ça me laisse une pietre image des courses slalom et c'est bien dommage....

l'eternel débat des points, des juges, du jugements...
du déja vu...et comme évolution concrete suite à ces dèbats?? je les cherche encore...

Je suis vraiment désolé pour toi, mais le pôle responsabilisation dans toutes les disciplines sportives, l'UNSS, l'USEP......... est de plus en plus à l'ordre du jour!
L'objectif de permettre à chaque activité de fonctionner..... Si pas de juge, alors pas de course! Il ne faut pas l'oublier!
De plus je comprends que sur une course régionale ou l'enjeu est moindre on se permette de juger et courir. Mais sur une course nationale, (sauf cas exceptionnel), cela me semble bien difficile. A toi de trouver une personne à qui le club paie le déplacement pour venir vous supporter et juger. Je sais c'est dur mais avec les 3 divisions aujourd'hui, il suffit de s'organiser: les N3 jugent les N2, ............etc.

PYM
OK j'ai eu une réaction peut être excessive, mais je ne n'accepterais jamais que l'on insulte un J.A. qui fait son boulot bénévolement.
Quant aux 5% je n'en aie jamais eu connaissance dans le slalom, les engagements sont gérés par les organisateurs, la commission n'en ayant aucun retour.

quote:Posté par Joker-eph

quote:Posté par PYM


T'as abusé sur la caféine ?

[quoteyg]
La FD prend 5% sur TOUTES LES COURSES... Entre paranthèse, cet argent est réaffecté où ???

La fédé prend 5% sur chaque course, oui, mais il y a des juges sur chaque course également nan ?
A moins que tu ne pensais à utiliser l'argent prélevé sur les régionaux pour ne financer que les nationaux ?


Je pense que tous les deux vous avez abusé de la caféïne8)

Depuis quant vous pensez que la fédé (commission) prends 5% sur les engagements ??
En CEL oui mais pas en slalom !!
Attention à ce qui est affirmé au bord des bassins, qui sont souvent des bruits non confirmés.
Oui! celà est évoqué, mais seulement lorsque les inscriptions seront télématiques, ce qui à mon avis personnel retarde la mise en place de ce type d'inscriptions

Peut-être qu'on peut reprendre une idée que j'ai connu au tennis. Chaque compétiteur payait pour le tournoi. Je ne sais plus la somme mais partons de 60 Fr. Et on le remboursait de 10 Fr par match arbitré. Certains préfèraient perdre les 10Fr d'autres au contraire était content d'arbitrer plusieurs matches.
C'est vrai que c'était différent puisque que si j'ai bien compris un compétiteur n'aurait pas le droit de juger. Mais c'est peut-être un point de réglement à changer s'il n'y a plus de bénévols. Les compétieurs du 1er gr jugent ceux du 2ème et on leur rembourse tout ou partie de leur frais d'engagement.
On en revient toujours à l'argent, mais ça doit être dur de rester assis sur un rocher pendant plusieurs heures pour "rien".

Pour info : en effet à Cergy il y avait les juges nécessaires. Mais comme le dit le cahier des charges des organisations, le CR IDF avait prévue un volant de juges au cas où... De plus pour les clubs comme le mien nous avions un juge qui par son boulot n'a pu se liberer, nous avons donc "privé" un invité de sa course et je ne trouve rien de choquant ! en plus nous fournissions allègrements l'organisation. Le tout est de savoir si nous souhaitons des courses bien organisées, les plus sereines source de sécurité et d'égalité des chances dans le jugement et pas trop coûteuses... Enfin s'en prendre aux JA n'arrange rien même si l'on semble avoir raison... La descente me semble t il est bien plus rigoureuse dans les organisations et ses règles (voir le nombre de courses non prises en compte pour faute dans l'organisation et vous ne dites rien !). Enfin les juges, JA et organisateurs sont des BENEVOLES donc il faut peut être comprendre qu'ils soient "énervés" quand ils voient certains se comporter en consommateur, avec des excuses qui pour moi tiennent pas la route (c'est pas parce que l'on est un "petit club" que l'on ne peut aider, bien souvent ceux sont eux qui en font le plus).

je suis contre payer pour ne pas juger. Il faut des juges pour les courses pas de l'argent et si tout le monde paye qui juge??? vos billets?

Je suis d'accord avec Yann, je ne souhaite pas payer pour être juger. Un club c'est des Athlètes, des entraineurs, des dirigeants, des supporters, et et des Juges,etc... c'est pas seulement 2 ou 3 personnes qui font mumusent dans leur coin en ignorant ce qui ce passe autour d'eux. Il y a encore beaucoup trop de structure qui ne "souhaitent" pas grossir ou s'organiser, pour simplement éviter les inconvénients du nombre sans se soucier de savoir si leur club passera les années après eux mais cà c'est tout un autre débat mais qui se ressent sur tout le sport et autres...

quote:Posté par eiger1004


C'est vrai que c'était différent puisque que si j'ai bien compris un compétiteur n'aurait pas le droit de juger. Mais c'est peut-être un point de réglement à changer s'il n'y a plus de bénévols. Les compétieurs du 1er gr jugent ceux du 2ème et on leur rembourse tout ou partie de leur frais d'engagement.


tout a fait d'accord, mais qui prend en compte ces remarque?
je sui sur que 90% des compétiteur sont pour
en plus, ce sont les pratiquants les plus au courant et au coeur de la discipline pour juger..plus que ceux qui n'ont pas pagayer depuis des années (voire jamais) (malgré tout mon respect...)

quote:Posté par pita69

[quotebd]Posté par eiger1004

en plus, ce sont les pratiquants les plus au courant et au coeur de la discipline pour juger..plus que ceux qui n'ont pas pagayer depuis des années (voire jamais) (malgré tout mon respect...)

Es-tu sûr que les compétiteurs connaissent tous les règlements pour se permettre de juger avec justesse et impartialité.
Surtout s'ils sont comme toi sans formation spécifique, et sans livret de juge.
Il suffit de voir les questions de règlement posées sur EVO pour avoir de gros doute.(malgré tout mon respect...)
A quant des juges professionnels ?

quote:Posté par pierrot


Es-tu sûr que les compétiteurs connaissent tous les règlements pour se permettre de juger avec justesse et impartialité.
Surtout s'ils sont comme toi sans formation spécifique, et sans livret de juge.
Il suffit de voir les questions de règlement posées sur EVO pour avoir de gros doute.(malgré tout mon respect...)


tu as raison pierrot, mais au passage pourquoi n'y a t-il aucune documentation 'jugement' sur les pages slalom du site fédéral ? (voire même le DVD "jugement" en ligne;)) cela permettrait sans doute d'éviter un certain nombre de fausses idées qui circulent parfois sur les bassins et ici

Le DVD pas fini, pour le reste ??????

quote:Posté par pierrot


Es-tu sûr que les compétiteurs connaissent tous les règlements pour se permettre de juger avec justesse et impartialité.
Surtout s'ils sont comme toi sans formation spécifique, et sans livret de juge.
Il suffit de voir les questions de règlement posées sur EVO pour avoir de gros doute.(malgré tout mon respect...)
A quant des juges professionnels ?


bien sûr il y a des lacunes pour certains compétiteurs, mais meme des juges internationnaux en ont (chpt monde 2002: P. Estanguet)...
on arrive a un probleme grave : on joue a un jeu sans en connaitre les regles...a qui la faute?la pagaie rouge eaux vive n'integre aucune partie reglement slalom ou descente.
et on arrive au point litigieu qui resoudrait les affaires: pourquoi on ne peut pas courrir et juger?un frein de plus a notre activité...

quote:Posté par pierrot



Surtout s'ils sont comme toi sans formation spécifique, et sans livret de juge.

A quant des juges professionnels ?



Moi j'ai passé une formation et puis on m'a dit : " oui ne t'inquiète pas tu va recevoir un livret et de la doc et tout tien donne nous ton adresse "

Je n'étais pas le seul à cette formation... mais depuis je n'ai toujours rien reçu est-ce normal ? ou La Poste be fait plus d'heures sup ? :D

quote:Posté par pierrot


Surtout s'ils sont comme toi sans formation spécifique, et sans livret de juge.


qu'est ce que t'en sais???

Parce que j'ai reçu récemment le listing des 949 juges français 2006. Et que tu n'est pas dedans.

Ce listing est intéresant sur d'autres points.
949 juges 2006, dont 635 non compétiteurs (48 AIS / 89 Nat / 498 Rg)
Lorsque l'on découvre ces chiffres on se demande pourquoi les clubs ne peuvent pas trouvez de juges formés sur les courses.8)

949, je pense que c'est depuis la mise en place de la formation juge, pour voir il faudrai plutot faire le listing des juges qui on juger cette saison et combien de fois, c'est faisable, si l'organisateur envoys aussi un PV de course a la fédé, avec le nom des juges,...c'est a mettre en place par la fédé.
ce sont des idées pour la comission jugement qui pourrait faire une page "jugement" et plus suivre les gens qui se forme enfin que des idées.

quote:Posté par cocolo


pour voir il faudrai plutot faire le listing des juges qui on juger cette saison et combien de fois, c'est faisable, si l'organisateur envoys aussi un PV de course a la fédé, avec le nom des juges,...c'est a mettre en place par la fédé.


Bonne idée, mais celà se fait déjà depuis une dizaine d'années sur les courses nationales. Et un document est diffusé dans les régions à la plénière par un membre de la commission. Sur ce doc. on a pu s'appercevoir qu'un % important de juges n'avaient pas de livret donc pas de formation validée ?

quote:Posté par Crubier

949 juges !
J'ai cru lire par ailleurs qu'il y avait 27000 (ou 30000) licenciés. C'est à dire que grosso modo, un licencié sur 30 est juge de slalom !
Impressionnant !:?:
Tes chiffres sont ils vraiment fiables ?


Je ne permettrais pas de diffuser des chiffres faux:evil:
Le listing a été diffusé par le responsable jugement de la commission nat.
C'est vrai qu'il y a beaucoup de juges, voilà d'autre chiffres.
Ces juges fonctionnent pour 14060 bateaux arrivés en 2005 sur 110 courses.

quote:Posté par pierrot
Bonne idée, mais celà se fait déjà depuis une dizaine d'années sur les courses nationales. Et un document est diffusé dans les régions à la plénière par un membre de la commission. Sur ce doc. on a pu s'apercevoir qu'un % important de juges n'avaient pas de livret donc pas de formation validée ?


alors pourquoi un gars du club qui a passé sa formation l'an passé (tout les deplacement régionaux et quelques N3,N2!), n'avait pas été pris en compte, car on lui à quand même dis qu'il n'avait pas jugé, faut le faire (et même refusé ses service pour la finale N3 N-O)!!!
On a du bataillé pour qu'il puisse être "reconnus" le problème est résolu mais quand même il a fallut presque gu....., alors que d'un autre coté un autre de chez nous a eut sa formation en novembre, alors qu'il n'a jugé qu'une course l'an passé!!!

pierrot, mon idée est qu'a chaques courses (REG,N3,N2,N1...) on notes tous les juges qui on jugés, ceux en formation,... cela pour un meilleur suivi de chacuns, on a bien un classement en slalom, alors pourquoi pas lister les juges!!! dans les autres sports on a bien les noms des personnes qui on arbitrés.

je sais pas si il y a un forum sur l'amélioration de la commisssion arbitrage??? comme on dit, toute les idées son bonnes pour améliorer la chose.

Pour cocolo - Sur chaque course nationale le JA fait un PV de course ou sont portés, en autre, les juges, leurs n°de livrets (s'ils sont diplômés) avec les différentes critiques de la course... ceci est envoyé au responsable des suivis de courses, ce qui permet ensuite de vous donner les chiffres que Pierre vous transmet.

il y a beaucoup d'hypocrisie ....
- dans mon club, nous avons des juges régionnaux ( une heure de pseudo formation avant la première course !!) et nationnaux ( et il y a quelques années, internationnaux !!: chpt du monde de bourg 2002 sans avoir jamais fait de slalom !! mdr [:p] )

la quasi totalité n'est jamais monté dans un bateau de slalom !! n'a jamais passé une porte ... ils ne le font que pour aider le club ... et pas pour leur plaisir !! certains se rendent bien compte qu'ils ne sont pas compétents et préfèrent être honnètes et arréter ...
- un compétiteur sera toujours plus compétent qu'un bénévol non pratiquant qui rend service !!
on se retrouve en N2 avec des déplacements de 300 à 900 kms avec un juge que l'on ne voit pas de l'année, qui à les boules de juger ... déjà nous, cela nous fait chier alors un bénévole qui ne fait pas de slalom !! mais qui vient car ..... je ne sais pas !! ( les 700 frs d'amende pour le club !!)

oui au juge compétiteurs dans le deuxième groupe !!
ou des juges par régions, ( qui ne font pas beaucoup de kms !!)

on a encore trois N2, , lathus : 562 kms, oyonnax : 500 kms et épinal 120 kms; 4 compétiteurs... et toujours aucuns juges !!! qui au dernier moment viendront .... pour se faire c---.

FLJB (front de libération des juges bénévoles ...)

les juges compétiteurs pourront en + revoir le réglement !!;)

" un compétiteur sera toujours plus compétent qu'un bénévol non pratiquant qui rend service !!"

Je suis pas sûr qu'il fallle obligatoirement être kayakiste et avoir fait du slalom pour être un bon juge. Il suffit, tout de même, de seulement bien connaitre les règles et d'être bien placé pour voir. Pas besoin du feeling d'un compétiteur pour voir s'il y a tiroir ou pas, si la tête passe ou pas et si ça touche ou pas. C'est sûr qu'en ne mettant qu'un juge c'est impossible de tout voir tout ça. Je me souviens l'an dernier sur la porte 4 de la N1 de Foix, il n'y avait qu'un juge en amont de la porte, il pouvait voir si on touchait, mais pas les tiroirs. Un compétiteur n'aurait pas pu faire mieux.
Pour juger, il faut voir, c'est tout et avoir des règles "jugeables", ....si la porte est passée parceque l'iris de l'oeil en aval est passé, c'est sûr c'est moins facile à juger...mais compétiteur ou pas c'est aussi dur:)

Ne pas oublier que de nombreux juges le font à titre bénévole (1000 à 1500 euros par an)leurs clubs n'ayant pas les moyens d'assumer leurs prises en charge (tout le monde n'est pas en Bretagne dans de grosses structures).
La FD prélève depuis peu 5% du montant des inscriptions des sommes habituellement dévolues aux comités,[/quotejq]

je crois simplement que la vie associative est bien plus développée en Bretagne et que c'est bien toujours aussi bénévole ,, qu'appelles tu grosses structures ?
sais tu qu'il est possible de défalquer ses frais de déplacement de ses impots
quant aux 5% ce n'est pas 5 mais 10% que la cel prélève avec beaucoup de difficultés et c'est une solution qui n'a jamais été retenue par le slalom pour le moment
en descente pas besoin de beaucoup de juges sur une organisation ce qui explique sans doute ta méconnaissance d'un règlement indispensable pour le bon déroulement d'une course de slalom
ça évoluera sans doute si on veut rester dans une optique olympique , trop de jugement humain en cause
le sprint et le slalom pourrait se rencontrer en slalom géant
le juge est aussi indispensable que les compétiteurs pour un club , ce n'est toujours pas passé dans les moeurs
je suis d'accord que lorsqu'on a fait du bateau c'est plus facile d'apprécier les mouvements , et encore... il vaut mieux une visite chez l'ophtalmo même pour les + jeunes

quote:Posté par Tam Tam


sais tu qu'il est possible de défalquer ses frais de déplacement de ses impots

intéressant, moi je ne savais pas... peux tu expliquer comment çà se fait en pratique (dans un nouveau sujet si possible;))