Forum Canoe Kayak EVO

Salut à tous,
Comme beaucoup de slalomeurs, j'ai un peu accusé le calcul des points d'etre responsable des surprises du classment.
Au lieu de critiquer, réfléchissons:

Mon idée est simple:
quand on fait une course sur le plat, le meilleur kayak est à X secondes du meilleur C1
quand on fait une course en eauxvives, le meilleur kayak est à X-2 ou X-3 secondes du meilleur C1 (au jeu tony est 2ieme chez les kayak)

Partant de cette constation, j'ai l'idée de créer "un coefficient bassin" qui prendrai en compte le fait que la course se fait à BSM plutot qu'a cesson sevigné et donc que j'ai plus de chance de toucher ou de sortir de ma trajectoire à BSM qu'a cesson.

Vu qu'on a deja en stock pas mal de course sur tous les bassins :
Ce coef s'appuierait sur la moyenne des écarts des temps entre les catégories sur un bassin donné.
par exemple: (ecart relatif= (K1H-K1D)/K1H)
à BSM moyenne des K1H au frances 2005 : 125,03 (au hazard), K1D : 145,58 => ecart 16%
à BSM moyenne des K1H au régionnal 2005 : 115,14 (au hazard), K1D : 133,54 => ecart 15.6%
donc l'ecrat moyen à BSM est de 15.8% entre kayak homme et kayak dame
On procede ainsi avec les C1 et les C2 avec l'ensemble des course ayant eu lieu sur ce bassin, même avec les course internationnales plus révelatrices peut etre.

Pour les moyenne, il faut prendre temps les plus révélateurs, c'est à dire ceux qui n'ont pas fait plus de N touches, pas d'ecart entre les deux manches supérieur à X secondes (X et N à définir ultéieurement), et pas de cinquantes:)

Ce coefficient pourrait servir si un parcours ou un bassin est plus avantageux pour une catégorie.
Une fois crée, on peut l'utiliser de la manière suivante
pour le calcul des point des frances 2006 à BSM, si le temps des filles est en moyenne supérieur/inférieur au (temps des K1H+15.8%), on calcule les points des filles comme on le fait aujourd'hui et on ajoute/retranche à ces points le pourcentage correspondant: je m'explique
temps des filles = temps de K1H + 15%
=> points des filles = point normaux*(1 + a(15.8%-15%)/15.8%)
avec a coefficient de pondération à définir.

on évite ainsi de voir des catégories marquer de mauvais points alors que les participants ont fait une bonne course et vise versa
Exemple les france à BSM en 2003 où les filles se sont pris des point de M...car elles étaient loins des K1H (+ de 40sec)...

Voila j'espère avoir été clair.
Je me propose d'en faire le programme ou la rédaction plus clair avec un éditeur d'équation.

A mon avis, il est difficile de modéliser un sport comme le notre, mais plus il existe de variables le modelisant, plus fine est la modélisation.

A vous parler

oui je parle des moyennes des temps

quote:Posté par Joker-eph


Le problème c'est que le tracé d'un régional et des frances à Bourg, pourtant sur le même bassin, donnera-t-il le même coeff ?
Le tracé influe autant que le bassin je pense...


à mon avis ce nouveau coéfficient intègre ces deux notions mais je vais y réfléchir..

Peut etre qu'on peut inventer des sous coefficients:
-Coef de bassin pour course régionnales
-Coef de bassin pour course nationnales

je n'ai encore fais aucun calcul, mais peut etre que les ecart entre les course nationnales et régionnales dus aux tracé seront négligeables

ah ca se reveille =)
cette idée de coefficient de bassin/parcours me parait interessante.
Il me parait en revanche difficile d'attribuer un coefficient different à chaque bassin, notament pour ceux qui sont peu utilisés. Ce serait peut etre interessant de definir des "catégories" de bassins.
Enfin je ne sais pas.
Pour ce qui est de l'influence du tracé, on pourrait definir un coeff propre à chaque niveau (REG à N1).
Qu'en pensez vous ?
Derniere chose, pour les coef intercat, je ne sais plus quoi penser : je suis pour l'idée, mais je me demande si ca apporte reellement quelque chose en pratique, à part alourdir le tout.

Je pense tout de meme que c'est interessant de creuser un peu dans ce sens, à savoir chercher à attribuer à chaque course un coeff correcteur et des coeff intercat, en fonction du bassin et du tracé.

quote:Posté par brice75


Il me parait en revanche difficile d'attribuer un coefficient different à chaque bassin, notament pour ceux qui sont peu utilisés. Ce serait peut etre interessant de definir des "catégories" de bassins.

Au dela de 2 courses on peut avoir une moyenne, ou du moins une idée d'un coef bassin..

quote:Posté par brice75


Pour ce qui est de l'influence du tracé, on pourrait definir un coeff propre à chaque niveau (REG à N1).


Je me rend compte que ça existe deja avec les majorations (30pts pour les regionnaux...etc)

le coef bassin ou tracé qui serai calculé à postériori me paraît une bonne idée mais j'y connais rien alors bon courage
PS je vous soutien moralement

pita:
la majoration, appelée "pénalité de circuit" en ski est à mon avis une bonne chose. Mais elle ne joue que sur l'origine, et pas sur la pente.
Ce que font en revanche les coeff correcteur et intercat.
Si si je t'assure il faut la creuser ton idée c'est loin d'etre idiot.
C'est pas sur que ca donne quelque chose mais ca vaut le coup d'etre tenté.

quote:Posté par brice75

pita:
Mais elle ne joue que sur l'origine, et pas sur la pente.
Ce que font en revanche les coeff correcteur et intercat.

Il faut rester compréhensible pour le novice (pente de la droite lineaire (soit "a") et origine = b dans y=ax+b (y = nbre de points) si j'ai bien compris)

De plus les coef intercatégories, c'est ce que j'appelle coef bassin ou pas?

quote:Posté par brice75


Si si je t'assure il faut la creuser ton idée c'est loin d'etre idiot.


j'aurai droit a un copyright:D

quote:Posté par Joker-eph


ça ne peut pas fonctionner ainsi...

Il faut se baser sur une formule du type de celle qui calcul le temps de base.


En fait si ça marche si on fait comme je l'ai dit plus haut dans le premier message
La moyenne dont je parle est a mon avis plus adaptée au calcul du "coef bassin" car elle compare l'ensemble des compétiteur d'une catégorie à l'ensemble des compétiteur de l'autre catégorie..
le temps de base compare juste les meilleurs
mais là je me rend compte que c'est peut etre ça qui oblige de bon bateau à participer aux courses pour avoir de bons points

PS :
quote:Posté par pita69


ensemble des compétiteurs : Pour les moyenne, il faut prendre temps les plus révélateurs, c'est à dire ceux qui n'ont pas fait plus de N touches, pas d'ecart entre les deux manches supérieur à X secondes (X et N à définir ultéieurement), et pas de cinquantes:)

oui en fait la formule que je propose pour calculer le temps moyen de chaque catégorie est celui du calcul de base actuelle mais plus etendue : non pas à 5 bateaux pour le temps fictif mais à 90% des compétiteurs de la catégorie.
C'est juste une question de point de vue

c'est vrai que si on prend des exemples extremes comme tu le fais, joker-eph, avec les K1H N1 et C1 N3, ça marche plus. mais aucun sript ne marchera dans ce cas là. cas qui est irréel.

En effet,je ne lis pas tous les sujet en detail car trop longs..
Une evolution de EVO, serait de faire un résumé de chaque topic pour en venir à l'essentiel car certains sujet tourne en rond pendant des pages...

Joker-eph,
comment fais tu pour tenir compte du niveau des gens : tu fais des coefficients!!!!!!
et un niveau reste quelque chose de tres subjectif

quote:Posté par Joker-eph


des résultats comme pluméliau semblent toujours irréels, mais le fait est qu'un calcul correct doit fonctionner partout !
Un cas extrème n'est là que pour mettre en évidence les disfonctionnements profonds du calcul...

on arrive deja pas a faire un script pour les cas normaux alors pour les extremes!!!!

quote:
Si tu dis ça, c'est que tu n'as pas compris quel est l'objectif du classement, c'est à dire quantifier le niveau des gens justement.

qui mets tu devant entre un double champion du monde et un champion olympique????

quote:

mon topic est là pour proposer un "affinage" du calcul et améliorer ma première idée
j'ai l'impression que tu critique sans faire avancer le sujet.
Brice 75 a plus fais avancer le sujet avec 1 message que toi avec 5 ou 6....
je sais que le calcul est très dur à mettre en place
je propose une idée de base. A vous tous, avec votre expérience du problème de l'améliorer car je sais que mon idée est loin d'etre parfaite..

J'ai peut etre une autre idée concernant le calcul du coef bassin
(Si la methode de rectification des points que j'ai enoncé plus haut convient a tout le monde):
ce que j'ai dit plus haut est un coef qui compare les catégorie par rapport au K1H, autrement dit, si les K1H se plantent ou font une course bien, les autres catégorie en prennent plein les dents.

On peut donc imaginé un temps aux quel seraient comparées toutes les catégories:
comme on s'est mis d'accord avec joker-eph, on calcule un temps moyen de chaque catégorie avec la formule
quote:
Posté par pita69
la formule que je propose pour calculer le temps moyen de chaque catégorie est celui du calcul de base actuelle mais plus etendue : non pas à 5 bateaux pour le temps fictif mais à 90% des compétiteurs de la catégorie.

puis on fait la moyenne de ces 4 moyennes et on calcule un coef bassin pour chaque catégorie par rapport à cette moyenne
on aura donc a priori des coef négatif pour les K1H et C1H, et surement positif pour les K1D et les C2..

je rédigerai ça au propre si ça améliore la compréhension..

{2 messages ou tu aurais pu condenser...}
ok ok simulons, a vous de jouer maintenant qu'on est d'accord.

et un coef inter catégorie flottant? calculer a postériori?? car en fonction du tracé les C2 par exemple mettent le tarif aux filles ou inversement...

au lieu d'imposer le 1.05, 1.10 etc...
oui ça peut affiner encore plus le calcul
on commence avec des coef arbitraire et on refais le calcul avec des coef flottant...