Forum Canoe Kayak EVO

pour que ça soit clair, quand je parlais de ne prendre en compte que des courses avec des JA nationaux, c'était pour ajouter un autre argument qui va dans le sens de stic/mel sur le fait de ne prendre en compte que les courses nationales N1/N2/N3 dans les montées (qui sont effectivement jugées par des JA nationaux), et non pas de mettre des JA nationaux et hors ligue sur les régionaux, car je suis d'accord avec toi que à ce stade c'est quasi impossible à mettre en place. je trouve le projet de pierrot un peu utopique;)

A travers cette reflexion, pourquoi ne pas utiliser uniquement les courses nationales pour les montées descentes... Là nous sommes quasiment sur de la justesse des points, ce qui n'est pas le cas des reg. Exemples multiples de gens à 150 points qui d'un coup passent à 90/100pts en trois courses rég. et qui ensuite ne font plus rien sur les nationaux! Est-ce normal....



OK avec STIC

moi je sui pas trop pour que ca ce joue seulement sur les courses national car certaines courses rapportent carrement pas de points (voir la N3 de veigné:()avec des regionale on a quelque chances de pouvoir monter [:p][:p]

quote:Posté par Vincent

je trouve le projet de pierrot un peu utopique;)


Je peux être aussi provocateur.
Mais pour en revenir au sujet, le principe de l'animation nationale est de prendre en compte toutes les courses.
Si il y avait un changement sur ce point, celà reviendrait à changer les bases du système. Donc de créer une nouvelle animation nationale.
Quant aux raisonnements tenus sur la prise en compte des SlRg pour telle ou telle sélection, c'est toujours le même, c'est de critiquer le système d'attribution des points. (Sujet récurrent)
Il faudrait que les personnes qui critiques ce système admettent à défaut de comprennent une bonne fois, que toutes les recherches, avec différents systèmes, mathématiques, informatiques, empyriques, par des personnes différentes,(le groupe de travail de suivit des points et classement, était composé de deux personnes, puis trois pour arriver maintenant à avoir sept personnes qui analysent tous les fichiers courses) et sont toutes arrivées aux mêmes résultats.
Globalement sur une saison et l'ensemble des courses le classement national reflète correctement le niveau des compétiteurs.
Ceci avec obligatoirement quelques modifications et adaptations ponctuelles, qui sont proposées, à la commission en temps utile.
Tout en sachant que certaines courses sont "foireuses" pour des raisons rarement liées au système de calcul, et pas en fonction du niveau N1/N2/N3/Rg.
Que celà n'empêche personne sur EVO de réfléchir et de proposer des idées nouvelles. Mais si possible en prenant connaissance des comptes rendus de réunions où sont faites des propositions d'amélioration, celà evitera les explications répétitives sur les mêmes sujets.

je suis d'accord sur le fait que 1 saison complète reflète réellement le niveau du pagayeur. Apres pour tous les aléas qui peuvent arriver durant cette saison (blessure, maladie...) ce sont des coups de malchance pouvant arriver (je parle en connaissance de cause pour cette saison) et qui compromette sérieusement mon objectif. Cependant je trouve que le calcul des points est bien en place pour le moment et que c'est vrai que je préférais que la montée N2 pouvait se jouer aussi sur les régionaux de septembre octobre pour l année d'après.

quote:A travers cette reflexion, pourquoi ne pas utiliser uniquement les courses nationales pour les montées descentes... Là nous sommes quasiment sur de la justesse des points,

moi quand je vais sur un N2 comme lathus , pour la première fois, avec un départ à 5h00 du mat le samedi ( 700 kms de camion ), ne me dit pas que tu es plus performant que sur un régional à 100 kms max et que tu fais depuis 5 où 10 ans !!,
bonjour la fatigue !!

et tu parles de justesse !!

les montées / descente N2 vont donc se faire sur les sélectifs N2 mais c'est donc un autre classement qui va être pris en compte ? sur combien de course nationale ? 2 ? 3 ? ... et si que trois w-e d'organisés comme l'an dernier ?, si une annulation de course ...?

quote:Posté par oligo57

quote:A travers cette reflexion, pourquoi ne pas utiliser uniquement les courses nationales pour les montées descentes... Là nous sommes quasiment sur de la justesse des points,

moi quand je vais sur un N2 comme lathus , pour la première fois, avec un départ à 5h00 du mat le samedi ( 700 kms de camion ), ne me dit pas que tu es plus performant que sur un régional à 100 kms max et que tu fais depuis 5 où 10 ans !!,
bonjour la fatigue !!

et tu parles de justesse !!



Je pense que le N2 reflétera quand même plus ton niveau au niveau de la justesse des points, seulement, il reflétera ton niveau "fatigué", mais ça c'est pareil pour tout le monde, sauf pour quelques uns, mais c'est le sport aussi, le principe des compettes, on ne rembourse pas le voyage effectué par un bonus en points... 8)
A l'opposé d'un régional sur lequel tu seras en forme, mais qui au niveau points ne sera pas exact...
tu vois ce que je veux dire ?
Bon, ma réfléxion/constatation faite, je m'en vais discrètement.
A+

Marrant, tous les posts de Byiou Fiyou sont de toi ?

par ailleurs je pense qu'effectivement tu réussiras plus ta course régionale faite sur du plat avec un parcours quelquonque que le N2 de lathus ou Orthez ou c'est pas vraiment plat et où le parcours est tout de même plus corsé que sur les régionaux (tant mieux au passage)

Après c'est pas une question de points bons ou mauvais, seulement que les personnes qui montent ne montent pas avec des courses réussies sur du plat et foirées en eau vive (en N2 tout comme N1 même si les N3 n'ont pas toujours des bassins avec de l'eau vive..)....

Si les régionaux restent obligatoires pas de problème... Et là , l'accession d'un niveau à l'autre uniquement par les résultats nationaux prends tout son sens!
La où il y a un problème c'est sur les courses régionales où le nombre de points est incohérent, par rapport à celui réalisé sur des courses nationales où le calcul semble beaucoup plus fiable...

quote:Posté par stic

Si les régionaux restent obligatoires pas de problème...



Si, je regrette, il y a un problème.
Pourquoi seraient-ils obligatoires? Je suis, mettons, en N2. Qu'est-ce que j'en ai foutre de faire des régionaux si je SAIS que mon passage en N1 ou une éventuelle régression se jouera sur les nationaux. Rien à branler des régionaux, non?

quote:Si, je regrette, il y a un problème.
Pourquoi seraient-ils obligatoires? Je suis, mettons, en N2. Qu'est-ce que j'en ai foutre de faire des régionaux si je SAIS que mon passage en N1 ou une éventuelle régression se jouera sur les nationaux. Rien à branler des régionaux, non?



C'est simple: obligation de participer à X régionnaux pour pouvoir prendre part à l'animation nationale, sinon la sélection en N1, N2 ou N3 n'est pas validée.

Les fin points sont ils comptés dans les points disponibles sur le site de la Fedé ou faut il que nous nous enlevions nous meme nos 20 point par course pour connaitre notre vrai moyenne ?

quote:Posté par pagaie88

Les fin points sont ils comptés dans les points disponibles sur le site de la Fedé ou faut il que nous nous enlevions nous meme nos 20 point par course pour connaitre notre vrai moyenne ?


Les 20 points je suppose ?
Cela devrait être remis à jour la semaine prochaine.

pour recapituler, si j'ai bien tout compris, pour qqn ( comme moi ) qui debute en septembre 2006 ( pour l'exemple ),

#1 je fais mes 3 regionaux, mais ceux ci ne peuvent me permettre au mieux que de monter en N3 pour la saison 2006-2007 ( meme si je fais 50 points de moyenne aux regionaux )

#2 je fais donc mes courses N3 et la finale debut 2007. a l'issue de la saison, un classement national sort, dans lequel je suis classé en fonction des points que j'ai fait sur les courses N3 uniquement ( les regionaux ne sont pas comptés )

#3 si je suis classé dans les quotas N2, je passe en N2 pour l'année 2007-2008, ceci quels que soient mes performances aux regionales de la saison 2007-2008.

#4, pareil pour monter en N1, classement apres les frances, quotas, montée ou non, voir redescente en N3

Ce sont tes courses des 12 derniers mois qui determinent ton classement et donc ton accession aux differents niveaux quelque soit la course, régionale ou nationale. Donc a l'issue de la saison 2006-2007, c'est à dire en aout, tes courses de septembre 2006 jusqu'à juillet 2007 seront prisent en compte.8)
Donc les régionaux de l'automne ont toujours de l'importance, mais pour 9 à 12 mois plus tard, sauf si on arrive a revaloriser suffisament les N3 (c'est déjà mieux avec le système de bonus mais ça reste artificiel).

et comment ça marche pour le calcul final des points ?

je veux dire, c'est la moyenne des 3 meilleures courses, ou un truc comme ça ? ou c'est la moyenne de toutes les courses ?

quote:Posté par dandy ludique

et comment ça marche pour le calcul final des points ?

je veux dire, c'est la moyenne des 3 meilleures courses, ou un truc comme ça ?
C'est la moyenne des 3 meilleures courses des 12 derniers mois

@+
JOHN
Le freestyleur/slalomeur qui attend toujours qu'un C1 court lui tombe du ciel :D8)!!

merci

quote:Posté par caspal



quote:Si, je regrette, il y a un problème.
Pourquoi seraient-ils obligatoires? Je suis, mettons, en N2. Qu'est-ce que j'en ai foutre de faire des régionaux si je SAIS que mon passage en N1 ou une éventuelle régression se jouera sur les nationaux. Rien à branler des régionaux, non?



C'est simple: obligation de participer à X régionnaux pour pouvoir prendre part à l'animation nationale, sinon la sélection en N1, N2 ou N3 n'est pas validée.


Ce serait stupide : les très bons viendraient en touristes, sans obligation de résultat. La course serait complètement faussée.

Bref, je maintiens que je suis contre cette idée de montée/descente uniquement sur les nationaux. Ca tuerait les sélectifs régionaux.

Ben ca se passe comme ca actuellement pour les régionnaux! Tu crois qu'il a une chance que quelqu'un en N1 améliore son classement grace à une perf sur un régionnal?

quote:Posté par splitwee

Ben ca se passe comme ca actuellement pour les régionnaux! Tu crois qu'il a une chance que quelqu'un en N1 améliore son classement grace à une perf sur un régionnal?


Les N1, peut-être pas (et encore, je dois pouvoir trouver des contre-exemples), mais les N2, tu as clairement tort : un paquet ont une ou deux courses régionales (voire trois) dans leur classement.

Dans des régions déshéritées en N1 comme chez nous, si les N2 viennent en touriste, sans rien à gagner, ça fausse complètement le calcul des points puisque c'est sur leur performance que se fait ce même calcul.

quote:Posté par GeantVert
mais les N2, tu as clairement tort : un paquet ont une ou deux courses régionales (voire trois) dans leur classement

Et bien ça pour moi c'est scandaleux car si je prends le raisonement inverse du tien, cela discrédite les courses nationales 2...
Quand je vois certains N2 avec des 65 points sur une course régionale et le reste du temps, des points entre 100 et 200 points/courses, et que ces gens là sont incapables de rentrer dans les 20 premiers sur toutes les courses N2:(, je me marre sur la crédibilité de ces courses régionales!:twisted:
Néanmoins cela ne m'empêchera pas d'aller faire plusieurs courses régionales sérieusement, comme celle de Beaumont par exemple!;)

quote:Posté par stic

quote:Posté par GeantVert
mais les N2, tu as clairement tort : un paquet ont une ou deux courses régionales (voire trois) dans leur classement

Et bien ça pour moi c'est scandaleux car si je prends le raisonement inverse du tien, cela discrédite les courses nationales 2...
Quand je vois certains N2 avec des 65 points sur une course régionale et le reste du temps, des points entre 100 et 200 points/courses, et que ces gens là sont incapables de rentrer dans les 20 premiers sur toutes les courses N2:(, je me marre sur la crédibilité de ces courses régionales!:twisted:
Néanmoins cela ne m'empêchera pas d'aller faire plusieurs courses régionales sérieusement, comme celle de Beaumont par exemple!;)

pour eviter cela faudrait il avoir deux classement un reginal et un national

quote:Posté par stic

Néanmoins cela ne m'empêchera pas d'aller faire plusieurs courses régionales sérieusement, comme celle de Beaumont par exemple!;)


Toi oui, peut-être.
Mais tout le monde n'est pas toi.

Si il n'y a plus rien à gagner sur les courses régionales, le niveau va y faire un sacré plongeon.
Ce serait utopique de croire qu'une course sans *aucun* enjeu va être prise au sérieux par une majorité de participants.

Attention je n'ai pas dit que les courses régionales ne devaient plus faire partie du système actuel... Mais que leur protocole d'entrée dans le classement national devrait être soumis à une ou plusieurs modifications...
plusieurs exemples possibles:
1/ Une utilisation maximale d'une course reg. sur les trois selectives pour le classement, (sauf pour les nouveaux entrants).
2/ Ou L'entrée dans le calcul des points que pour 50% pour les courses Reg.
3/ Ou un examen de chaque course qui rentre au classement avec un cahier des charges où dès qu'une personne divise son nombre de points par 2 la course n'est pas validée!
4/ Ou deux types de classements, (un reg. et un national).......;


Bref, de multiples possibilités, mais cela devient je crois nécessaire, quand on voit des personnes milieu de tableau N2 voir plus, réussir une course qui sans le malus de 30 points les placerait dans les 15 meilleurs Français, et qu'ensuite en nationaux ils ne font plus rien!

quote:Posté par stic

Attention je n'ai pas dit que les courses régionales ne devaient plus faire partie du système actuel... Mais que leur protocole d'entrée dans le classement national devrait être soumis à une ou plusieurs modifications...


Ah, j'avais en effet mal compris.
Effectivement, ça me semble être une base de discussion plus raisonnable et beaucoup plus intéressante. J'adhère.

quote:
1/ Une utilisation maximale d'une course reg. sur les trois selectives pour le classement, (sauf pour les nouveaux entrants).
2/ Ou L'entrée dans le calcul des points que pour 50% pour les courses Reg.


pourquoi pas, en effet. C'est une idée à creuser.

quote:
3/ Ou un examen de chaque course qui rentre au classement avec un cahier des charges où dès qu'une personne divise son nombre de points par 2 la course n'est pas validée!


Oui, enfin là faut faire très attention. Un cadet 1 qui a 1000 pts en juin peut très bien passer à 500 à la rentrée en cadet 2 sans qu'il y ait à redire sur la validité de la course.
Je ne suis pas trop pour ce genre de limitations, j'aimerais mieux qu'on retouille le système de calcul comme cela avait été proposé par ailleurs avec justesse.

quote:
4/ Ou deux types de classements, (un reg. et un national).......;


Ca, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Déjà que c'est une usine à gaz, ce classement, si on ajoute encore des couches supplémentaires ça va devenir indigeste.

Bref, de multiples possibilités, mais cela devient je crois nécessaire, quand on voit des personnes milieu de tableau N2 voir plus, réussir une course qui sans le malus de 30 points les placerait dans les 15 meilleurs Français, et qu'ensuite en nationaux ils ne font plus rien!
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quote:Posté par stic

Attention je n'ai pas dit que les courses régionales ne devaient plus faire partie du système actuel... Mais que leur protocole d'entrée dans le classement national devrait être soumis à une ou plusieurs modifications...
3/ Ou un examen de chaque course qui rentre au classement avec un cahier des charges où dès qu'une personne divise son nombre de points par 2 la course n'est pas validée!

Bref, de multiples possibilités, mais cela devient je crois nécessaire, quand on voit des personnes milieu de tableau N2 voir plus, réussir une course qui sans le malus de 30 points les placerait dans les 15 meilleurs Français, et qu'ensuite en nationaux ils ne font plus rien!

D'ou l'intérêt des 30pts de malus

Bien Stic, à mon avis, ton analyse es très près de la réalité du terrain (et ça ne m'étonne pas)
En effet comment considérer par exemple des courses à 19 participants avec 17 bateaux du même club ???
Ou des courses qui semble +/- trafiquées, et quant on cherche des preuves du trafic tous le monde se tait.
Sur une saison les courses Rg qui posent des problèmes pour les Pts sont de l'ordre de +/- 5%
Mais si l'on supprime ces courses ont ne peut le faire qu'après coup et là, merci pour les participants !!!
Je pense que le système actuel avec les différents coef. et bonus, malus et le moins mauvais, en sachant qu'il y aura toujours des compétiteurs qui individuellement bénéficieront du système.
Il est évident que pour avoir la chance de bénéficier, du système, il faut participer à un max de course Rg et Nat. ayant un max de compétiteurs, (N2) et réaliser une perf. pour être à son niveau ou une bonne perf. pour avancer dans le classement, celà semble évident à de nombreux compétiteurs.

J'irai juste un peu plus loin, quand on voit les courses où se font les meilleurs points de gens qui ensuite n'arrivent pas dans le milieu de tableau N2, ce sont souvent des courses sur le plat... Et là il y a problème car le niveau de la base est faussée... Techniquement le parcours étant plus simple, les meilleurs ne font par "recette", et du même coup on retrouve en N2 des "gros bras" qui techniquement sont à la rue! Il suffit pour cela de regarder toutes les dernières courses N2 pour voir les dégats! Beaucoup repprochent des tracés trop durs, moi je repproche un niveau technique trop faible de certains, (pour les K1H seulement), et même si malgré tout il y a eu cette année une progression/N-1.

Ca, c'est vrai que c'est un vrai problème, mais comment le solutionner? On ne va pas interdire les courses sur le plat...ni mettre une note technique, quand même!