Forum Canoe Kayak EVO

Au risque de choquer certains, je suis plutôt pour une pratique "sauvage" de la haute rivière, ou du moins indépendante de la fédé... Franchement, qu'est ce qu'on en a à fouttre d'avoir "plus d'une demi page dans le guide canoe-plus" ou d'être mieux reconnu par la fédé?! De toutes facons, il faut bien reconnaître que la haute rivière ne représente qu'une petite minorité de pratiquants dans le monde de l'eau vive.
Puis attention, avec ce système de pagaies couleurs "haute rivière", ne risquons nous pas de voir fleurir les arrêtés préfectoraux du genre "tronçon exclusivement réservé aux titulaires de la pagaie noire haute rivière"? Gardons notre privillège: le liberté!
"Il s'agit "d'organiser" ou "d'enseigner" ce volet d'une activité fédérale qui ne l'a jamais été et qui meurre de ne pas l'avoir été." dixit Yelsub.
As-tu vraiment l'impression que notre pratique est en train de mourrir? Pour avoir participé aux rencontres du Lesponne 2003 et au TVT cet été, c'est pas l'impression que j'ai eue...
La haute rivière a-t'elle vraiment besoin d'être enseignée?
Continuons à naviguer avec différentes équipes, à apprendre au contact de gens plus expérimentés et à donner des tuyaux aux "nouveaux", pas besoin de profs!

quote:Les pagaies couleurs c'est bien au niveau club, ça permet de déterminer un (petit) lot de compétences, mais ce système montre ses limites dans le cas de la rivières.Moi, ça m'fait chier cette histoire de pagaies couleurs. A la rigueur pour les jeunes de moins de 16 ans ça peut-être sympa, un peu comme les jeunes qui apprennent la voile en optimist (voile couleur machin chose) ou comme au ski (étoiles). Le slogan de la FD est aussi pas mal trouvé : "le Ckayak ça s'apprend". Mais bon après passé un certain stade d'évolution, c'est plutôt une bonne blague cette histoire de pagaie. Je préfère plutot que les jeunes et les moins jeunes qui débutent soit content de dire qu'ils ont fais tel ou tel rivière, plutot que d'avoir tel ou tel pagaies.

De toute façon en rivière, pour l'apprentissage des jeunes et des moins jeunes qui débutent, on essaye d'y aller par stade de difficulté. Quand on navigue dans les pyrénées et environs : d'abord du II-III plus ou moins volume et ensuite du III manoeuvrier.

Et puis après dans notre carrière de haute-rivièreux, c'est la même chose avec soi-même et son groupe. On y va par stade.

Puis pour la rivière et la haute-rivière, il vaudrait mieux dire : "la rivière ça s'apprend".

Des pagaies couleurs dans quel but et sur quels critères?
POurquoi ce besoin de tout codifier ?:twisted:
"Haute rivière" espace de liberté et de découverte ou rien ne remplace l'expérience.
Je me vois mal passé "un exam" pour obtenir le droit de naviguer sur le taurion ou autre.
Personnellement, cette idée ne m'enchante guere.

Parce qu'ils restent des irresponsables qui envoient des gamins qui n'ont pas le niveau sur Lesponne (qui plus est, sans l'accord explicite de leurs parents) et qu'à cause de ces gens là, l'organisateur se couvre en mettant une pagaie noire pour les mineurs qui a un lointain rapport avec ce type de pratique et une autorisation parentale.
Alors pourquoi ne pas essayer de construire les choses plus intelligement, si on peut le faire ??

Comme l'évoque rapidement Sergeï, il me semble que la création des pagaies couleurs était à l'origine la transposition au ck des étoiles en ski ... uniquement un outil de motivation des jeunes, lancé par la FFCK dans ses "écoles de pagaie", pour que la fin d'un stage par exemple soit recompensé par qque chose... je crois que tous les sports ou presque ont ce systeme, qui est un systeme de classement parallèle a celui de la competition (les ceintures en judo, les galops en cheval, etc...)
je ne crois pas qu'en ski, l'acces aux pistes soit conditionnées par la possession de l'etoile ?... est-ce pour autant que les debutants se lancent plus facilement dans le hors piste ?
d'autre part, comme dans tout examen qui n'est pas un QCM, je ne vois pas comment le resultat ne peut pas dependre de l'organisateur, et en plus en CK, les gens ne sont même pas forcement tous d'accord sur le classement des rivières et des passages...
alors oui pour ce mode de motivation pour ceux qui ont absolument besoin d'etre reconnu, et surtout le faire savoir, mais non au "permis de pagayer" !...
ç quand la pagaie couleur à points ?... 1 bain dans du 4 et hop, 3 points de moins sur ta pagaie rouge ?...

Si je ne m'abuse cette histoire ne concerne que les concentrations ? En focntion des régions cela concerne donc mettons 3 ou 4 WE dans l'année.
Dommage de réglementer toute l'activité juste pour ca !!

Ne peut'on pas s'orienter sur :
tests de niveaux pendant la concentration pour être autorisé à embarquer (Logistique compliquée c'est vrai) Délivrement d'attestations de participation à telle ou telle cocentration = preuve d'un certain niveau de naviguation (inconvénient responsabilité des organisateurs de la concentration)

Autre petite suggestion au passage, on parle dans le freestyle de compet toujours accompagnée d'un autre évenement (border Cross, etc ...), pourquoi ne pas en profiter pour organiser des séances sécu pendant les concentrations ?? Idée à creuser peut-être ...

Pierre

"Parce qu'ils restent des irresponsables" avec les pagaies couleurs ou sans il y en aura toujours, etre responsable c'est un autre probleme.
Felix

effectivement, le premier problème, c'est pour les concentrations fédérales.
L'organisateur ne veut plus payer les pots cassés de personnes qui n'ont pas le niveau.
A qui ouvre-t-on la concentration ?
NB : Le pb s'était aussi posé même à EVO lorqu'on avait proposé le Verdon.

Un moyen simple, à mon avis, ce serait que chaque participant donne une liste des dernières descentes effectuées dans la classe de rivière de la concentration (ou les classes au-dessus). Si un groupe complet a très peu d'expérience dans cette classe de rivière, c'est des soucis en perspective, qui pourraient etre gérés au niveau de la concentration, en dispatchant les maillons "faibles", dans la mesure de la capacité des groupes. C'est un moyen convivial de faire progresser ceux qui ont un niveau un peu juste et globalement une plus grande sécurité pour la concentration. Reste à savoir si la règle du jeu est acceptable par tous les participants et si un groupe de fortiche accepterait de "parainer" correctement quelqu'un qui a un plus faible niveau.

En ski, les etoiles, ca sert à faire revenir le client l'année d'apres, à lui donner un objectif.Au niveau club ils s'en foutent la troisieme etoile ca prend entre un et deux mois pour un gamin de club, c'est des objectifs trop faciles.
En haute riviere, il y a toute une démarche, un comportement et des gestes techniques spécifiques qui ne sont peu ou pas enseignés en club. Ce dont les clubs ont besoin, c'est de la formation pour leurs cadres et de methodes pour enseigner et encadrer la haute riviere. En revanche, règlementer l'accès à la rivière me parait dangeureux.Enseigner le risque plutot qu'interdire.

puisque vous etes a fond sur la comparaison avec le ski et les etoiles, fleches, chamois....

Quelqu'un peut il affirmer qu'il es necessaire de presenter ce meme chamois, fleche, etoiles ou flocon pour participer aux contest de freeride ? (saulire, etc...)

Ce serait interessant de comparer jusqu'au bout....
Des que j'ai un instant, je fais une recherche la dessus, mais si quelqu'un le sait, qu'il n'hesite pas a donner la reponse....

quote:Posté par Yelsub

Un moyen simple, à mon avis, ce serait que chaque participant donne une liste des dernières descentes effectuées dans la classe de rivière de la concentration (ou les classes au-dessus). Si un groupe complet a très peu d'expérience dans cette classe de rivière, c'est des soucis en perspective, qui pourraient etre gérés au niveau de la concentration, en dispatchant les maillons "faibles", dans la mesure de la capacité des groupes. C'est un moyen convivial de faire progresser ceux qui ont un niveau un peu juste et globalement une plus grande sécurité pour la concentration. Reste à savoir si la règle du jeu est acceptable par tous les participants et si un groupe de fortiche accepterait de "parainer" correctement quelqu'un qui a un plus faible niveau.


C'était le principe adopté par feu le rassemblement du canyon du Verdon.

La seule fois où j'ai participé le "fortiche" qui devait accompagner notre groupe de bleu-bittes de la haute rivière avait préféré attendre ses copains pour descendre avec eux.

On s'est donc retrouvé au départ un groupe de 5 peu (pas) expérimenté et sans personne qui connaissait, c'est-à-dire précisément le cas de figure que l'organisation cherchait à éviter.

Sur une compète de freeride, présenter son chamois ou sa flèche ne signifie rien. Ca revient à présenter un resultat en Slalom réalisé eventuellement sur du plat pour participer à un rassemblement haute rivière.Je n'ai jamais vu ca et je ne pense pas que ca existe. Il y a des mecs de niveau chamois d'or qui font pas deux virages en neige profonde.
ensuite, si sur un rassemblement tu veux permettre à des novices de descendre la section , il faut les faire accompagner par quelqu'un et pour etre sur que ce quelqu'un n'aille pas avec ses potes, il faut qu'il soit membre ou désigné par l'organisation, d'ou probleme de responsabilité!
Le problème est peut etre aussi que les gens confondent organisé et sécurisé, il n'y a qu' à voir la manière avec laquelle les caskaboulons refusent d'organiser le TVT dans les règles de l'art.

quote:C'était le principe adopté par feu le rassemblement du canyon du Verdon.

La seule fois où j'ai participé le "fortiche" qui devait accompagner notre groupe de bleu-bittes de la haute rivière avait préféré attendre ses copains pour descendre avec eux.

On s'est donc retrouvé au départ un groupe de 5 peu (pas) expérimenté et sans personne qui connaissait, c'est-à-dire précisément le cas de figure que l'organisation cherchait à éviter.
Sauf que là Yelsub propose le cas de figure inverse : "environ 5 personnes expérimentés en haute-rivière + 1 bleu-bitte"

On le comprend...J'appelle pas ça distiller...(= idem réponse à Sergei)

Je peux apporter 2 ou 3 précision concernant ces pagaies couleurs puisque j'y travaille (pour le freestyle/ freeride).

Déjà le projet des pagaies couleurs a été reçu et couronné au niveau européen (dans le cadre de l'appel à projet européen "2004 année européenne de l'éducation par le sport"), ce qui voudrait dire que pas mal de pays vont adopter le système des pagaies couleurs dans leurs strucures fédérales.

Pour ce qui concerne la haute rivière, l'objectif est simple :

Dans le cadre d'une pratique club, au sein de la FFCK, les pagaies couleurs haute rivière seront certainement obligatoires pour participer à telle ou telle manifestation de haute rivière, pour offrir des garanties de sécurité simple à observer et juridiquement crédible pour toutes les instances (EDF qui lâche de l'eau, un tribunal, le prefet...)et personnes responsables (organisateurs, sécurité sur l'eau) de près ou de loin de l'organisation d'un rassemblement haute rivière.


Enfin, c'est ce qui me semble le plus logique.

Ensuite, à plus long terme, dans le cadre des rescencements des PDRN (plans de randonnées nautiques), cela permettra surement aux instances concernées (Comités régionaux/ Régions) de publier un livret avec les rivières touristiques naviguables mentionnant le niveau conseillé(jamais obligatoire puisque c'est invérifiable), de la même façon j'immaginne que l'on a des pistes classés noires, rouges, vertes, etc...


Par ailleurs, le projet des pagaies couleurs ne se limite pas à la haute rivière.


Les 3 premières couleurs (Blanc / jaune / vert) sont commun à toutes les formes de pratiques, par milieu (on a donc l'eau calme , la mer et l'eau vive).
ensuite à partir de la bleue, on a une pagaie par discipline (donc par exemple : bleue rivière, bleue slalom, bleue freestyle, bleue kayak de mer, etc...jusqu'à la noire)

enfin, c'est là où ça en est pour l'instant

quote:Posté par tonio


Ensuite, à plus long terme, dans le cadre des rescencements des PDRN (plans de randonnées nautiques), cela permettra surement aux instances concernées (Comités régionaux/ Régions) de publier un livret avec les rivières touristiques naviguables mentionnant le niveau conseillé(jamais obligatoire puisque c'est invérifiable), de la même façon j'immaginne que l'on a des pistes classés noires, rouges, vertes, etc...


L'équivalent des pistes classées noires, rouges, vertes, ... c'est la cotation des parcours. L'utilisation des pagaies couleurs dans ce cas va apporter quoi ? C'est complétement redondant...

Eh hop ! pirouette verbale :

"pour aller sur ce parcours, un niveau pagaie bleue est conseillé..."

le problème ca devient la déresponsabilisation du pagayeur. J'ai telle pagaie alors je peux y aller.Mais les rivières ont tellement de caractéristiques différentes qu'il est je pense impossible de dire que telle personne possédant la pagaie bleue pourra descendre toutes les rivières bleues.plutot que de se fier à la couleur de la rivière,ne vaut il mieux pas apprendre à s'autoévaluer et établir si on est capable de descendre cette rivière. ce qui m'intéresse, c'est le contenu des pagaies couleurs, la classification des rivières étant déja développée bien plus précisément.

Je croyais que la pagaie couleur c'était un outil pédagogique pour progresser dans son club de kayak alors que la on va vers une sorte de diplôme obligatoire y compris pour les pratiques libres.

Encore une fois pourquoi vouloir réglementer la pratique libre ?
Une rivière a une cotation et point barre.

Qu'on mette en place un système sur les compétitions ou rassemblements Fédé pour dédouaner les organisateurs et encadrer les pratiquants pour leur sécurité, soit ! Mais la avec le PDRN j'ai l'impression qu'on va plus loin ...

D'ailleurs la définition de la cotation est déjà compliquée alors l'attribution d'une pagaie couleur donnant droit à tel ou tel parcours me parait brouiller encore plus les cartes. Un parcours côté IV pagaie rouge conseillée ca veux dire quoi ?? Le suivant va peut-être le côter IV pagaie noire ...

What do you think about it ?

Pierre

quote:Eh hop ! pirouette verbale :

"pour aller sur ce parcours, un niveau pagaie bleue est conseillé..."Eh hop ! re-pirouette verbale :

"pour aller sur ce parcours, une bonne expérience de l'ensemble de l'équipe en classe IV manoeuvrier et enchaîné est conseillé"

quote:Posté par SERGEÏ

quote:Eh hop ! pirouette verbale :

"pour aller sur ce parcours, un niveau pagaie bleue est conseillé..."Eh hop ! re-pirouette verbale :

"pour aller sur ce parcours, une bonne expérience de l'ensemble de l'équipe en classe IV manoeuvrier et enchaîné est conseillé"

re re pirouette:

"pour aller sur ce parcours, une bonne expérience de l'ensemble de l'équipe en classe IV manoeuvrier et enchaîné est conseillé si il y a un niveau de 90 à l'échelle sous le pont du Trévor sinon à 130 c'est du V"

Pour moi les pagaies couleurs doivent simplement être un outil pédagogique.

Pagaie couleur : est-ce que ça peut pas aussi servir aux loueurs et partout en Europe si les pagaies se généralisent : "navigation possible sur des parcours en accord avec ton niveau technique"
La pratique reste assez libre en matière de loc, mais les loueurs en dehors de la classe I à II, très peu nombreux.

quote:le problème ca devient la déresponsabilisation du pagayeur

D'accord avec ça. A mon avis on va voir fleurir les plaintes de ce genre: "ah mais on nous avait dit que la pagaie bleue était conseillée, mon fils il était pagaie bleue et aujourd'hui il est mort"
La plupart de ce genre de procès (si triste soit-il) ont gain de cause...
Qui va définir le niveau de pagaie conseillé?

Trop règlementer c'est déresponsabiliser à mon avis...

quote:Pagaie couleur : est-ce que ça peut pas aussi servir aux loueurs et partout en Europe si les pagaies se généralisent : "navigation possible sur des parcours en accord avec ton niveau technique"
La pratique reste assez libre en matière de loc, mais les loueurs en dehors de la classe I à II, très peu nombreux.La france c'est pas le même phénomène que le Chili ou que le Quebec ou que le zambèze ou que sais-je. (Ormis la corse, mais là je vois mal des loueurs s'installer pour louer des creeks)

"Je croyais que la pagaie couleur c'était un outil pédagogique pour progresser dans son club de kayak alors que la on va vers une sorte de diplôme obligatoire y compris pour les pratiques libres."


Non, ça n'est pas ça. Pour que ce soit comme tu le prétends, il faudrait que l'article 1er de la loi sur l'eau soit modifié.

Ce qui n'est pas du tout dans l'intérêt de la fédération et de ses adhérents.
En somme, pagaie couleur ou pas, tu pourras toujours aller où bon te semble sur les rivières.

Le livret est là pour donner en gros une reconaissance de niveau, et cela dans un intérêt pédagogique (pour répondre à ju, c'est justement grâce aux pagaie couleur qu'un gamin peut s'auto-évaluer : il voit ce qu'il est capable de faire et de pas faire) mais aussi dans un but sécuritaire : Lorqu'une compétition/rassemblement éxigera telle pagaie, cela évitera que des jeunes aillent se mettre au tas inutilement, comme ça peut arriver parfois.

En fait c'est simplement un indice, une info sur le pagayeur : qui peut le plus, peut le moins, en quelque sorte.
cela ne veut pas dire qu'on aura plus besoin de regarder le niveau des gens avec lesquels vous compter naviguer pour voir s'ils sont aptes à descendre tel ou tel parcours, bien au contraire. Mais là c'est plus une question de bon sens.



"Mais la avec le PDRN j'ai l'impression qu'on va plus loin ..."


Ce n'est que mon interprétation des choses, je ne sais pas du tout si les pagaies couleurs serviront d'infos pour le tout publics.

En tout cas, il serait peut-être un jour temps que l'activité devienne populaire, histoire d'être accessible au plus grand nombre.
et ça commence par communiquer avec des néophytes, en se mettant à leur portée.

Les classes de rivières sont hyper-méconnue du grand public. Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, à mon avis, le petit monde des kayakistes (dont je fais parti) ne se tourne pas assez vers l'extérieur, c'est un langage trop compliqué pour les néophytes.

Personne ne s'est visiblement soucié de cet état de fait, en tous cas. C'est une fois que tu rentres dans un club que tu entends parler des classes de rivières.
et c'est pas simple à comprendre : manoeuvrier, volume, même le petit monde des kayakistes s'y perd, alors immaginner un peu les néophytes.

Les PDRN n'ont pas de vocations juridiques pour distiller là où on peut pratiquer et là où on ne peut pas pratiquer (cf loi sur l'eau). Pour l'instant, elles ont la vocation de rescencer les principaux cours d'eau des régions, dans le but d'amménager les berges amménageables (dans le respect de l'environnement, CF. la loi Voynet), d'améliorer la qualité des eaux, pour faciliter l'accès de la pratique du CK.

Un petit topo du parcours indiquant les GROS dangers (Barrages, 98% du temps), le niveau exigé pour descendre dans les guides touristiques dans les offices de tourisme, ça ne me parait pas pervers ou mauvais, simplement faut être ouvert d'esprit pour l'accepter

Et si on y pense à 2 fois, c'est bien sur les gros cours d'eau calme (rhône, dordogne , garonne, loire) qu'il faut démocratiser la pratique pour le plus grand nombre, parce que c'est là qu'il y a le moins de contraintes pour les débutants, et si l'eau n'est pas pollué sur les grands cours d'eau, elle n'est pas pollué non plus en amont...


pour recentrer le sujet, dans ce contexte, l'édition des pagaies couleurs me semble bénéfique.
J'espère que le contenu sera compréhensible, juste, abordable, complet, et facile à mettre en place pour les évaluations...et traduisable en plusieurs langue !!

quote:Posté par tonio
Les classes de rivières sont hyper-méconnue du grand public.


Oui et alors ? Ce n'est pas non plus le "grand public" qui est visé par les pagaies couleurs ? Si ?

quote:
C'est une fois que tu rentres dans un club que tu entends parler des classes de rivières.


Pas tout à fait vrai, on en parle dans la littérature eau-vive que tu peux trouver dans une FNAC par ex., donc accessible en dehors des circuits d'inités.

Quand aux pagaies couleurs, où en entendras-tu parler à part en entrant dans un club ?

Et si c'est vraiment le grand public qui est visé, on peut quand même se demander pourquoi il n'arriverait pas à se débrouiller avec des topos d'eau-vive alors qu'il arrive à se débrouiller avec des topos d'escalade (c'est dangereux aussi) et de rando ?

Bref, on a du mal à comprendre comment ça pourrait dépasser "notre petit monde de kayakistes". Et sous-entendre que certains d'entre nous ne sont pas capables de comprendre le principe de la cotation là ça tient de l'insulte.


Ca serait intéressant d'avoir des avis autorisés comme on dit sur la question des pagaies couleurs pour la pratique de l'eau-vive récréative.

Yelsub, tu sondes pour nous Lamy, PP et Lafay ?

"Pas tout à fait vrai, on en parle dans la littérature eau-vive que tu peux trouver dans une FNAC par ex., donc accessible en dehors des circuits d'inités."

éh, oh...tu pousses pas un peu là?:) faut déjà vouloir aller les chercher les bouquins!

"Et si c'est vraiment le grand public qui est visé, on peut quand même se demander pourquoi il n'arriverait pas à se débrouiller avec des topos d'eau-vive alors qu'il arrive à se débrouiller avec des topos d'escalade (c'est dangereux aussi) et de rando ?"

Parce que les voies d'escaldes et les chemins pédestres sont amménagés, eux. Alors que les plans d'eau calme, ya encore beaucoup de boulot, notament sur les passes à canoës pour les barrages à rappels.

Et je ne prétends détenir aucune vérité, mais les topos rivières sont complexes et surtout pas toujours adaptés...on sit déjà ce qu'un niveau d'eau peu changer à une rivière...

quote:"Pas tout à fait vrai, on en parle dans la littérature eau-vive que tu peux trouver dans une FNAC par ex., donc accessible en dehors des circuits d'inités."

éh, oh...tu pousses pas un peu là? faut déjà vouloir aller les chercher les bouquins!Mes premiers bouquins sur le kayak, je ne l'ai pas eu directement chez le canotier :
- "kayak de haute rivière"
- "pratique du canoe-kayak", un des bouquins les plus poussé en matière de pratique compétitive (CEL, Slalom, Descente)

Il y a aussi un bouquin italien pédagogique (traduit en français), qui se trouve assez facilement et je pense que le second bouquin de cirroteau n'est pas difficilement trouvable dans une FNAC.

quote:Posté par pascal
il arrive à se débrouiller avec des topos d'escalade (c'est dangereux aussi)

je ne vois pas la différence entre lire un topo d'escalade et de rivière, il suffit juste de connaitre les définitions (c'est sûr que les non-initiés à l'escalade savent ce qu'est un dulfer sans aucun problème, commme pour les syphons ou rappel il faut svt expliqué ce que c'est, même si c'est souvent plus connu que le dulfer),

et pour moi le grand public ne fait pas des voies d'escalade comme cela sans rien connaitre, il faut quand même acheter du matériel savoir faire des noeuds, savoir s'assurer. Alors qu'en kayak, je connais vraiment pas mal de monde qui a déjà louer des canoes pour aller faire une rando en connaissant un petit topo (genre où sont les barrages) et qui ne le font pas qu'une fois.

Comparer la cotation des voies d'escalade avec la cotation des rivières me parait hasardeux, parcequ'il y a une approche fondamentalement différente entre les 2 pratiques.
En escalade, si tu n'as pas le niveau pour une classe, tu ne montes pas ou tu redescends.
En CK, tu peux toujours embarquer, mais tu n'es pas sûr d'arriver entier au bout si tu n'a pas choisi la bonne classe ou que tu ignores certains dangers du parcours.