Forum Canoe Kayak EVO

smetlarass a écrit : apres je pense qu'il faut etre prudent sur la place attribuée aux regionaux car il serait dommage qu'elles deviennent des courses qui servent à rien un peu comme en descente de nos jours... ne tuons pas notre sport

Donc pour que ces courses aient un interêt et aient la même place que des nationaux dans l'établissement des classements, il serait bien que soit appliqué le même règlement sans déviation sur tel ou tel article.

je suis tout à fait d'accord avec toi mais je pense que le probleme des juges competiteurs est transversal aux divisions ! apres c'est sur les regionaux qu'il y a le plus de problemes car tout le monde veut et peu courrir...

sinon dans un autres sujet il y avait eu une reflexion sur les conditions de jugements ! je pense qu'il faut vraiment renover cela car c'est pas en posant un juge sur son cailloux pendant 6 heures seul ou à deux qu'il va revenir et etre impliqué, bénévol, etc... Si les organisateurs limités le temps passé à juger à un groupe ou permettaient un changement de poste entre les groupes, si les conditions et le repas etaient moins rudimentaires et s'il y avait plus de reconnaissance avec un simple Merci (trop souvent absent meme de part le JA) voir un petit souvenir (T shirt ou autre) je pense qu'il y aurait bien plus de juges présents et pas seulement formés...

bref je pense qu'il y a vraiment moyen de travailler ce point quelque soit le niveau car on a de grandes différences de la N1 aux Reg

Si les organisateurs limités le temps passé à juger à un groupe ou permettaient un changement de poste entre les groupes, si les conditions et le repas etaient moins rudimentaires et s'il y avait plus de reconnaissance avec un simple Merci (trop souvent absent meme de part le JA) voir un petit souvenir (T shirt ou autre) je pense qu'il y aurait bien plus de juges présents et pas seulement formés...

D'accord avec toi. L'augmentation des inscriptions en national étaient en partie voulue pour le confort des juges. Cette année, je compte bien demander aux organisateurs des "comptes" par rapport à cela car le confort des juges est trop aléatoire d'une région à une autre !

J'écoute régulièrement ce qui se passe en football, avec des juges professionnels, payés, pool indépendants des équipes ... (ça me rappelle vos propositions pour l'avenir ... )
Résultat ils sont traités d'incompétents, pas du tout respectés, ...

Je pense qu'il n'y a pas d'argumentation définitive en faveur de juges non compétiteurs, tout comme on ne peut pas rejeter les juges compétiteurs.

On reste un petit sport et on restera un petit sport, je vous explique pas le problème écologique si il y avait autant de slalomeurs sur des rivières artificielles ou naturelles que de joueurs s'entrainant sur les terrains de foot ... On aura donc jamais les moyens du football.

Des juges spécialisés, non compétiteurs, voire professionnels comme en football sont peut-être une nécessité à haut niveau, mais de grâce, il faut arrêter de vouloir les imposer sur les régionaux. Je crois que cela ne fera que développer cet esprit clientéliste : "je paie pour faire ma course" ! Au contraire, tolérer des juges compétiteurs aux côtés d'autres juges permets de faire en sorte qu'il y est plus de respect et de compréhension entre tout le monde : organisateur, compétiteurs, juges ...

Le problème de l'arbitrage ce n'est pas qu'il soit bon ou mauvais, ou une question de moyens, on le voit bien dans le football. Une course bien jugée ne peut se faire qu'avec un bon état d'esprit des compétiteurs. Vouloir mettre des juges dans un camp et des compétiteurs dans un autre ne va pas forcement dans ce sens ...

Faire juger des compétiteurs c'est aussi leur inculquer un bon état d'esprit, notre sport a encore besoin de bénévolat, c'est déjà un sport individualiste, il ne faut pas en rajouter !

C'est drôle mais peut de monde, aime la direction que prend notre discipline. Peut être que la Commission national devrais consulter les différents acteur de notre sport et remettre plusieurs chose à plat!

Vouloir mettre des juges dans un camp et des compétiteurs dans un autre ne va pas forcement dans ce sens ...

Je suis d'accord avec toi. Et je ne veux pas éviter la formation des compétiteurs au jugement car cela me parait essentiel tant pour la compréhension de leur sport que pour le respect mutuel juge/compétiteur.

Néanmoins, pour moi un compétiteur qui est aussi juge sur la course qu'il fait, ne me parait pas logique, on ne peut être juge et parti.
De plus cela ne me parait normal qu'un compétiteur est à se préoccuper en plus de sa course de tout ce qui a trait au jugement (réunion des juges, horaires à respecter,...). Celui-ci doit pouvoir se concentrer sur sa course.

Freesport a écrit : on ne peut être juge et parti.

donc dans ce sens, un parent, un dirigeant ou un ami ne peut pas non plus juger...il faut donc des juges bénévoles dont personne de leur entourage (club, famille) ne court la course...

parce que quoi de plus partisan qu'un spectateur...

Freesport a écrit : Je suis d'accord avec toi. Et je ne veux pas éviter la formation des compétiteurs au jugement car cela me parait essentiel tant pour la compréhension de leur sport que pour le respect mutuel juge/compétiteur.

On est d'accord là dessus

Freesport a écrit :Néanmoins, pour moi un compétiteur qui est aussi juge sur la course qu'il fait, ne me parait pas logique, on ne peut être juge et parti.

Revoir les arguments évoqués ci-dessus, un parent, un entraîneur, ou un compétiteur qui ne courre pas sur la course en question, ne sont-ils pas aussi juge et partie ?
Combien de juges sur nos courses ne sont ni compétiteurs, ni parents, ni entraîneurs ? 0 sur la course à laquelle j'étais ce week-end, et même proche de 0 au niveau international (les juges ayant tous plusieurs casquettes, soit ancien athlète et donc forcément supporter des athlètes de son pays, bénévole dans un club ou d'une fédé auquel un des athlètes de la course appartient, etc...).

Freesport a écrit :De plus cela ne me parait normal qu'un compétiteur est à se préoccuper en plus de sa course de tout ce qui a trait au jugement (réunion des juges, horaires à respecter,...). Celui-ci doit pouvoir se concentrer sur sa course.

Sur ce point c'est à chacun de voir ! Si c'est un athlète du 1er groupe et qu'il a le temps de venir à la réunion des juges pour l'après-midi, le problème ne se pose pas. Dans le cas inverse (athlète qui juge le 1er groupe et court dans le 2ème) c'est au club de s'organiser pour que ça ne tombe pas sur un athlète qui courre au tout début du groupe, pour qu'il puisse être présent jusqu'au bout à son poste. L'athlète est peut-être pénalisé car il prépare moins bien sa course mais aux niveaux régionaux, N3, N2 les athlètes préfèrent souvent s'arranger entre eux pour juger à tour de rôle plutôt que d'avoir à payer des pénalités et ne pas juger (dans le cas où ils ne sont pas arrivés à amener avec eux sur le déplacement un juge formé, malgré leurs efforts, bien sûr).
Et si c'est l'entraîneur du club qui juge (cas majoritaire dans les juges non-compétiteurs) il est en général encore plus préoccupé par les détails de la course qu'un athlète lui-même (les gamins de mon club sont-ils bien échauffés, dans les temps au départ,...) et celà peut nuire à la performance de tous les athlètes du club car du coup ils n'auront pas de vidéo, personne avec qui discuter de leur course,...

Autre point : sur une course comme St Pierre le WE dernier avec 400 départs, je pense qu'il vaut mieux utiliser des juges compétiteurs qui peuvent changer au cours de la journée plutôt que d'avoir uniquement des juges non-compétiteurs qui juges toute la journée (800 passages toutes les 30s = mission impossible au niveau concentration).

cyrilc2 a écrit :

Freesport a écrit : on ne peut être juge et parti.

donc dans ce sens, un parent, un dirigeant ou un ami ne peut pas non plus juger...il faut donc des juges bénévoles dont personne de leur entourage (club, famille) ne court la course...

parce que quoi de plus partisan qu'un spectateur...

EXACTEMENT!!!
Mais tant que TOUT le monde n'aura pas compris ça, on évoluera pas vraiment.
C'est bien ce qu'en est ressorti de la réunion de l'Argentière (du moins dans mes souvenirs). Les questions posées aux membres de la CNA étaient "en quoi un entraineur qui juge et s'occupe de ses athlètes qui courent est-il plus concentré et impartial qu'un compétiteur?", "en quoi une mère qui juge mais est aussi venu pour ses 3 enfants qui courent est-elle plus concentrée et impartial qu'un compétiteur?",... Mais à ces questions en fait je n'est pas souvenir de réponse bien argumentée qui tienne la route

@+
JOHN
En attendant que des évolutions tombent du ciel

Je suis d'accord avec Hugues.

Je continue à penser qu'il n'y a pas d'alternative "simple" aux juges compétiteurs sur les régionaux. Ok pour des juges non compétiteurs pour les N2 et N3, les N2 peuvent juge les N3 et inversement, ou alors prévoir à l'avance un juge comme pas mal de club l'ont fait l'an passé.

Pour revenir aux courses régionales...
En ce qui concerne le compétiteur juge et partie, on en a déjà parlé, et effectivement il ne l'est pas plus (sinon moins) qu'un coach ou parent. Au contraire, un compétiteur plus que quiconque a le soucis d'être bien jugé (pas de pénalité injustifiée, pas de pénalités non mises pour les autres compétiteurs), et s'impliquera d'autant plus pour la qualité de son jugement.
Oui certains clubs arrivent à trouver des juges non compétiteurs, mais sont-ils vraiment une majorité comme je l'ai entendu plusieurs fois répété depuis le début de l'année ? De ce que j'ai vu, sur 5 week-end de course depuis début septembre, clairement non. Pour autant, ces clubs font-ils preuve de mauvaise volonté ? Certains peut-être, d'autre non ! Celà semble difficilement concevable pour certains, mais des clubs sont composés principalement de compétiteurs (y compris dans le comité directeur), pas de parents, coach ou autre ! Et intéresser quelqu'un d'extérieur à la discipline (pas d'implication club...) et la former, exclusivement pour juger, il ne faut pas rêver, ou alors c'est très rare...

L'argument comme quoi on ne peut pas accepter de compromis pour les courses régionales par rapport aux autres courses nationales, puisqu'elles comptent au classement national, ne me paraît pas valable, il y a déjà un malus de 30 points qui limite grandement leur impact !

Maintenant, concernant les clubs qui ont réussi à former des juges non compétiteurs... Est-ce que ce serait se moquer d'eux que d'accepter des juges compétiteurs ? Je ne pense pas, c'est toujours appréciable pour les athlètes de pouvoir faire autre chose que juger, mieux regarder le parcours, etc...

Pour résumer, je pense qu'il faudrait accepter les juges compétiteurs sur les régionaux, mais en le cadrant mieux que ce qui est fait actuellement. Par exemple :
-uniquement des juges formés (je pense que ça évolue positivement dans ce sens)
-2 groupes de compétiteurs
-imposer le jugement d'une seule et même personne sur un groupe entier (des progrès à faire dans ce sens avec plus de sévérité du JA ?)
-un temps minimum entre 2 groupes

Après les clubs se débrouillent pour mettre une personne formée à plein temps sur un groupe, et si ça implique des conditions de course moins bonnes pour ce compétiteurs (temps d'échauffement, analyse du parcours, etc), et bien tant pis, ce n'est qu'une course régionale !

Mini_Moi a écrit :Je suis d'accord avec Hugues.

Oui certains clubs arrivent à trouver des juges non compétiteurs, mais sont-ils vraiment une majorité OUI, comme je l'ai entendu plusieurs fois répété depuis le début de l'année ? . Pour autant, ces clubs font-ils preuve de mauvaise volonté ? Certains OUI peut-être, d'autre non ! Celà semble difficilement concevable pour certains, mais des clubs sont composés principalement de compétiteurs (y compris dans le comité directeur), pas de parents, coach ou autre ! Et intéresser quelqu'un d'extérieur à la discipline (pas d'implication club...) et la former, exclusivement pour juger, il ne faut pas rêver, ou alors c'est très rare Il faut déjà chercher et quelques fois on à de bonne surprise...

L'argument comme quoi on ne peut pas accepter de compromis pour les courses régionales par rapport aux autres courses nationales, puisqu'elles comptent au classement national, ne me paraît pas valable, il y a déjà un malus de 30 points qui limite grandement leur impact !
Maintenant, concernant les clubs qui ont réussi à former des juges non compétiteurs... Est-ce que ce serait se moquer d'eux OUI car ils sont une majorité qui ont investi sur des juges (formation/déplacement)que d'accepter des juges compétiteurs ?

Pour résumer, je pense qu'il faudrait accepter les juges compétiteurs sur les régionaux, mais en le cadrant mieux que ce qui est fait actuellement. Par exemple :
-uniquement des juges formés (je pense que ça évolue positivement dans ce sens)
-2 groupes de compétiteurs
-imposer le jugement d'une seule et même personne sur un groupe entier (des progrès à faire dans ce sens avec plus de sévérité du JA ?)
-un temps minimum entre 2 groupes
Après les clubs se débrouillent pour mettre une personne formée à plein temps sur un groupe, et si ça implique des conditions de course moins bonnes pour ce compétiteurs (temps d'échauffement, analyse du parcours, etc), et bien tant pis, ce n'est qu'une course régionale !

Il semble que celà est très proche des propositions de la CNA à moyen terme. Et de se rappeller que la CNA n'est que force de propositions, que les décisions sur les juges ne sont qu'une adaptation de décisions prisent par d'autres il y a plusieurs années.
Il est demandé à la CNA simplement de faire appliquer le règlement sportif.
Que naturellement vous avez lu avant de critiquer
Que la CNA a déjà fait changer sur plusieurs points, les J.A. et Délégués Fédéraux ainsi que d'autres sont pris en compte dans le quota des clubs (3 Btx = 1juge)

En plus d'avoir des problèmes de vue, je suis de mauvaise volonté... C'est triste à mon âge !

Il ne faut pas nous faire croire que les courses régionales sont d'une telle importance qu'il faut se préparer 3h avant sa manche

Un N1 qui courre sur un régional ne fait qu'un entraînement chronométré, c'est totalement transparent pour son classement et son championnat, idem pour les bons N2. En comptant en plus tous ceux qui pratiquent le slalom pour le loisir cela fait bien 80% des compétiteurs qui n'ont aucun besoin ni envie de monter sur l'eau plus de 30 minutes avant leur manche.
Il ne reste que les cadets qui jouent la montée en N3 pour qui la course a une réelle importance, et leurs entraîneurs qui ont de vraies bonnes raisons de ne pas être disponibles pour juger. Mais qui voudrait confier un poste de juge à un cadet

Comme en plus les meilleurs courent à la fin du groupe, il est tout a fait possible d'avoir des juges compétiteurs à leur poste pour toute la durée nécessaire.

Joker-eph a écrit :tryxan : les N1 peuvent se servir d'un régional comme d'une vraie répétition à la préparation de course, les N2 peuvent espérer rester en N2 ou aller à la finale, donc l'enjeu existe c'est trop facile de dire que c'est juste pour le fun.

De toute façon c'est juste un constat : les compétiteurs trop souvent ne restent pas à leur poste, c'est bien qu'il y a une raison ! Trop souvent c'est un cadet qui jugera à contre-coeur parcequ'il n'a pas le choix, ça le fait ch**** plus qu'autre chose

Au risque de me faire jeter, car je n'ai pas le courage de lire les 5 dernières pages:

Interdire le jugement aux - 18 ans?

Pourquoi ?

Interdire le jugement aux - 18 ans?

On va déjà limiter à 16 ans. De plus on a de très bon juges chez les cadets : appliqués, attentifs,... Parfois même beaucoup plus consciencieux que leurs ainés.

Freesport a écrit :

Interdire le jugement aux - 18 ans?

On va déjà limiter à 16 ans. De plus on a de très bon juges chez les cadets : appliqués, attentifs,... Parfois même beaucoup plus consciencieux que leurs ainés.

Quelques, certainement oui. Par rapport à la masse? une minorité j'en ai peur. Un cadet/junior, quand un copain (ou copine ) passe derrière c'est tous sauf attentif.

Attribuer une responsabilité de jugement à des mineurs ça va pour moi a contre sens des efforts fait pour rendre sérieux le jugement.

De plus il y a bien qu'a ces ages là que les SR ont un enjeux... donc les priver de préparations, de temps libre c'est pas ce qu'il y a de mieux.

EDIT: C'est en plus bien souvent une obligation, donc il y va à reculons, donc il fait un jugement à l'arrache.

(Mes excuses aux cadets consciencieux qui jugent très bien)

JOHN a écrit :

EXACTEMENT!!!
Mais tant que TOUT le monde n'aura pas compris ça, on évoluera pas vraiment.
C'est bien ce qu'en est ressorti de la réunion de l'Argentière (du moins dans mes souvenirs). Les questions posées aux membres de la CNA étaient "en quoi un entraineur qui juge et s'occupe de ses athlètes qui courent est-il plus concentré et impartial qu'un compétiteur?", "en quoi une mère qui juge mais est aussi venu pour ses 3 enfants qui courent est-elle plus concentrée et impartial qu'un compétiteur?",... Mais à ces questions en fait je n'est pas souvenir de réponse bien argumentée qui tienne la route

C'est évident...

J'ai plus confiance en un concurrent qu'en la mère/père d'un concurrent !!!

[J'ai plus confiance en un concurrent qu'en la mère/père d'un concurrent !!![/quote]

arrête de dire des c.....
j'ai déjà dit que c'était insultant
et comment tu fais en inter à qui fais tu confiance
tu ne fais pas confiance aux juges de ta nationalité
et les régions peuvent déjà préparer des jeunes par des jugements dept puis régionaux
à condition de ne pas les laisser 5h ou + seuls sur un caillou
en oubliant de leur apporter à boire ou à manger
une bonne galette saucisse

Tam Tam a écrit :

J'ai plus confiance en un concurrent qu'en la mère/père d'un concurrent !!!

arrête de dire des c.....
j'ai déjà dit que c'était insultant
et comment tu fais en inter à qui fais tu confiance
tu ne fais pas confiance aux juges de ta nationalité
et les régions peuvent déjà préparer des jeunes par des jugements dept puis régionaux
à condition de ne pas les laisser 5h ou + seuls sur un caillou
en oubliant de leur apporter à boire ou à manger
une bonne galette saucisse

Tu te trompe de cible là... je fais confiance à tout le monde... sauf au cadets... c'est pas leurs rôles.

On a bien des cadets initiateurs ! Et on n'a rien inventé, on s'aligne sur ce qui se fait ailleurs.
Pour l'âge limite, là encore il y a débat de toute manière !

Jean Philippe Ervit a écrit :Ma propal irait plus dans ce sens :
- moins de 3 compétiteurs : pas de juges à fournir
- entre 3 et 5 compétiteurs (= 1 voiture complete chargée à bloc) : 1 juge compétiteur réquisitionnable pour le groupe pour lequel il ne courre pas.
- plus de 5 : 1 juge non-compétiteur.

Je reviens sur ma propre propal car il y'a 1 question importante que je me pose :
aujourd'hui, combien de compétiteurs slalom ont fait la formation de juge de portes ?
personnellement je suis compétiteur, et je ne l'ai pas faite. (et personnellement j'ai déja jugé sur des regionaux...)

si le juge-compétiteur était reconnu, je pense que la quasi-totalité des compétiteurs passeraient la formation de juge : à 1 moment il faut savoir amorcer la pompe pour avoir un vivier de juges impliqués et compétents.

Du tout permissif on est passé à un systeme ultracadré, voir répressif, avec menace de sanction financiere. Peut etre faut il avancer avec des jalons plus réalistes et ne pas se retrancher derriere un "ça a été voté en commission truc-bidule" ou "c'est le reglement. point barre".

Autre point non négligeable : sur les regionaux, avec la meilleure des 2 manches, les erreurs de jugements sont moins impactantes sur la course de l'athlete il me semble... (un 50 litigieux ne bousille pas ta course).

Freesport a écrit :

Pourquoi ne pas créer une licence spécifique à ces bénévoles, justement pour les encourager (ou ne pas les décourager) ?

Très bonne idée. Je suis entièrement d'accord avec toi ! je crois néanmoins qu'il existe déjà une licence qui s'en approche = la licence Canoë famille qui coûte 10 euros si mes souvenirs sont bons. Peut être faudrait il la valoriser au sein des clubs?

Comment valoriser cette licence quand elle n'est pas prévu pour cela, en effet, lors de la réunion de présentation des nouvelles licences l'année dernière, le président de la fédé a répondu clairement à ma question en précisant que la licence famille n'est pas renouvelable et qu'elle ne donne pas accès ni aux compétitions, ni aux formations. Alors à moins que ça change, je ne vois pas l'intérêt de cette licence à part faire gonfler artificiellement les chiffres du nombre de licenciés.

La fédération ne veux en effet pas créer de licence juge, dirigeant même pour des personnes qui ne monteront jamais dans un bateau.
Notre solution pour les personnes qui ne feront que juge, le club prend à sa charge l'adhésion.

Je reviens sur ma propre propal car il y'a 1 question importante que je me pose :
aujourd'hui, combien de compétiteurs slalom ont fait la formation de juge de portes ?
personnellement je suis compétiteur, et je ne l'ai pas faite. (et personnellement j'ai déja jugé sur des regionaux...)

Dans notre club, tous les jeunes qui passaient cadets 1étaient obligés de faire cette formation, afin de pouvoir juger en cas de besoin, mais surtout pour connaître avec une vision différente sur quels critères ils seront jugés, ce qu'ils ont et n'ont pas le droit de faire. Avec la limite d'âge repoussée à 16 ans, nous allons devoir attendre qu'ils arrivent junior pour passer cette formation.

Pour ma part, je ne juge que très occasionnellement (en gros quand je suis blessé), car quand j'en ai la possibilité, je préfère participer, mais quand je dois juger, j'essai de le faire avec un maximum de sérieux car s'il n'y a pas de juges, il ne peut y avoir de compétition. C'est aussi pour cela que quand j'organise des compétitions, j'essaie d'obtenir un T-shirt, un coupe vent, ... pour remercier ceux que l'on oublie TROP souvent, les juges.

Donc merci à eux pour leur dévouement et leur implication.

Tu te trompe de cible là... je fais confiance à tout le monde... sauf au cadets... c'est pas leurs rôles.[/quote]

en dept ils commencent à apprendre et à se rendre compte et tous ne devenant pas champions ce peut etre un moyen de les garder au club
si tu regardes les listes de juges seniors bien souvent on retrouve des noms qu'on a vu il y a qq années
sur des listes de départ (pas forcément en N1) il est vrai que les filles changent de nom

Tam Tam a écrit :Tu te trompe de cible là... je fais confiance à tout le monde... sauf au cadets... c'est pas leurs rôles.

en dept ils commencent à apprendre et à se rendre compte et tous ne devenant pas champions ce peut etre un moyen de les garder au club
si tu regardes les listes de juges seniors bien souvent on retrouve des noms qu'on a vu il y a qq années
sur des listes de départ (pas forcément en N1) il est vrai que les filles changent de nom

Est ce bien le lieux/moment pour apprendre? -> CDJ

Joker-eph a écrit :

Autre point non négligeable : sur les regionaux, avec la meilleure des 2 manches, les erreurs de jugements sont moins impactantes sur la course de l'athlete il me semble... (un 50 litigieux ne bousille pas ta course).

Je ne partage pas cet avis, en prenant l'exemple *cipressi* !

Sur le principe, c'est pas parce qu'il y a deux manche qu'on peux tolérer un laxisme sur l'une ou l'autre... ça fait moyen quand même

Est ce bien le lieux/moment pour apprendre? -> CDJ

ça s'appelle aussi un stage de formation
du pratique plus que du théorique

Sous tuteur?

El Gringo a écrit :

Joker-eph a écrit :

Autre point non négligeable : sur les regionaux, avec la meilleure des 2 manches, les erreurs de jugements sont moins impactantes sur la course de l'athlete il me semble... (un 50 litigieux ne bousille pas ta course).

Je ne partage pas cet avis, en prenant l'exemple *cipressi* !

Sur le principe, c'est pas parce qu'il y a deux manche qu'on peux tolérer un laxisme sur l'une ou l'autre... ça fait moyen quand même

pour Joker : on parle de course regionale, pas de championnats du monde.

Sinon pour ce qui est de la meilleure des 2 manches, je ne cautionne evidemment pas le laxisme.
Quel que soit le juge, une erreur de jugement est désormais beaucoup moins impactante que precedemment pour la majorité des cas. (mais là on s'eloigne du sujet initial)