incomprehension!

[nataly]

Suite à la réunion téléphonique de la commission descente hier soir,j'ai la charge d'apporter des informations sur le projet proposé par la FIC concernant le monotype.
Aucun texte n'est en rigueur à ce propos,il ne s'agit que de réflexions.A savoir que l'objectif premier de la FIC est de mettre à disposition d'athlètes venant de nations où la descente n'est pas une discipline importante ou bien encore des fédérations étrangères qui n'ont pas les moyens de payer un transport de kayak en avion pour leurs athlètes en coupe du monde par exemple...un stock d'une vingtaine de bateaux types,subventionnés par la FIC. Ces bateaux seraient transportés sur les différentes courses internationales et cela permettrait aux athlètes descendeurs isolés dans leur fédération de participer à ces compétitions sans avoir à gérer le problème du kayak à transporter en plus.
La FIC espère ainsi favoriser le développement de la descente en facilitant les choses pour certaines nations qui seraient tentées par la descente.
Ce même principe avait permis à des athlètes marocains de participer aux championnats du monde de la Vézère en 2000, rappelez-vous,les Wave-hoppers oranges qui enchaînaient les descentes jusqu'à y arriver d'un bout à l'autre!Sauf que à présent, la FIC réfléchit à un monotype plus sportif et plus compétitif.
D'autre part,en aucun cas,il ne s'agit d'imposer un monotype aux athlètes des meilleures nations. C'est juste une aide pour les autres nations,en développement de descente.

[cyrilc2]

je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre interprétation du texte anglais.
lorsqu'on le lit avec attention, ils évoquent bien la monotypie comme seule régle pour les kayaks.
ce que tu évoques ne serait pas plutôt la position de la france vis à vis ce dossier...?
bref, soyons attentifs et méfions-nous des compréhensions différentes que l'on peut faire de la langue de shakespeare...

[Bartoliv]

Bonjour Cyril,

Où peut-on trouver cette page en anglais???
Merci d'avance

[FREDHAL]

voici le relgement 2009 international descente validé par l'ICF

comme il y a 59 pages j'ai pas voulu traduire (trop long)

http://www.canoeicf.com/site/canoeint/i ... 202009.pdf

[Bartoliv]

Merci, je vois qu'il y en a qui bossent pas vraiment, c'est cool ton boulot, je devrais faire pareil...

[HORTOLAN B.]

Et si la commission descente de la FFCK demandait la vrai version au représentant français se trouvant à la commission descente de la ICF.
Cela nous permettrait de ne pas polémiquer sur des choses fausses.

[Président]

l'échéancier: Avril 2009 contrat avec un constructeur
Octobre 2009 1 er test monotype en Australie (coupe du monde)

Nous serions donc à environ 2 mois du contrat avec un constructeur, quelqu'un aurait-il des infos sur le futur constructeur, et sur le projet du bateau????

[modolo]

La monotypie, c'est réducteur et stérile..........on l'a vu par le passé.

Si le but est ce qui est dit dans CKM, je rigole doucement,car, un parc de 50 bateaux mis à disposition en course en ligne, ça marche, un parc de 50 bateaux mis à disposition en eau vive, ça ne marche pas, j'avais prêté une kayak pour les championats du monde de Treignac, il est parti à la poubelle

Si le but est de redonner un coup de fouet , de rajeunir la descente, il existe d'autres solutions, comme changer les dimensions des bateaux.
Vous n'en avez pas marre de trainer un sac à dos de 150 litres derrière vous?
Vous ne croyez pas qu'il est possible de diminuer la largeur des bateaux?
Cela imposerait certainement des changements dans la manière de naviguer, mais vu la situation actuelle de la descente, pourquoi pas.

Je suis persuadé qu'un bateau de 4,10X 0,45m serait tout aussi rapide que les bateaux actuels.
Une largeur de 45cm doit permettre de porter les plus grands gabarits, je crois que c'est la largeur à l'hiloire du plus gros des bateaux du marché.
Cela permettrait d'avoir des bateaux plus léger, plus solides aussi, moins encombrants, et du sang neuf surtout

Le nombre de pratiquants(départs de courses) augmente en slalom et c'est encore plus vrai depuis que les bateaux ont raccourci, ne peut'on pas imaginer la même chose en descente?

[jeremy]

Certainement faisons une etude pour determiner l'equation qui lie la largeur du bateau au nombre de particpants ! A vue de nez je voit bien un ratio de 2, alors preparez les scies !

Non sans rire je suis pas sur que les dimensions puissent avoir le meme effet qu'en slalom ... Ca n'a pas le meme impact technique et je crois pas que ca revolutionnera la navigation !

Mais bon je me trompe peut etre ...

En tout cas pour en revenir aux monotypes, on n'a pas la moindre info officielle, si ? Je suis passé a coté ? Si l'echeance est reellement si proche ca serais bien qu'on en entende un peu parler ...

[REC1]

Eh si on réduit des bateaux en longueur et largeur , même monotype on vase retrouver avec des bateaux plus difficiles à naviguer et que seul les meilleurs mondiaux actuel pourront maitriser,
RETOUR à la case départ si on veut faire participer des descendeurs moins talentueux....

Tchao

[modolo]

Bien sur REC1 tu te bases sur des données scientifiques mesurées précisement pour affirmer ça .
Après des réflexions comme la tienne, je me dis:"putain qu'elle a mal la descente on n'est pas sorti de l'auberge."

Tout le monde sait très bien que les formes sont plus importantes que les dimensions.
Il suffit de prendre l'exemple de la course en ligne pour voir que la réduction de la largeur réglementaire a rendu les bateaux instables
Et puis prends un kayak coupe à l'horizontale tout ce qui est en arrière et au dessus de l'hiloire, greffe là dessus un pont légèrement bombé et n poil de volume derrière les fesses, vas naviguer et dis nous si c'est vraiment plus instable (même en eaux vives)

Bien évidement si tu réduis un kayak à l'échelle 9/10eme on obtiendra un truc instable, mais ce n'est pas vraiment l'objectif.

Jeremy, tu ne crois pas que des bateaux moins encombrant, donc plus facile à transporter et à fabriquer, et des bateaux plus fun à naviguer ça n'aiderai pas à donner un petit coup de fouet à la descente?

[Président]

Et si la commission descente de la FFCK demandait la vrai version au représentant français se trouvant à la commission descente de la ICF.
Cela nous permettrait de ne pas polémiquer sur des choses fausses.

Alors le message de Benjamin n'est pas passé???

Ce forum semble être le lieu idéal pour discuter, non?
Et même si les descendeurs n'ont pas, semble t-il, aujourd'hui, l'ouverture d'esprit pour revolutionner leur discipline favorite , ne pourrait-on pas échanger de point de vue, ici???

Allez juste une question, à laquelle je n'ai pas encore trouver de réponse :
Si le seul, unique, et louable but est de développer la descente de rivière, et que l'on part du principe que le matériel actuel est un frein (je n'ai toujours pas compris pourquoi, mais bon... ), La solution proposée de passer sur un monotype, dont un constructeur (et un seul) aura le monopole de la construction, en échange de quoi, il devra équiper les grands championnats en bateau (je crois que c'est à peu près l'idée, et pourquoi pas...), et bien je crois que cette idée, moi le plus grand naïf de la terre, j'aurais pu l'avoir

Je m'explique : Si un constructeur a le monopole de la construction, et qu'il doive fournir gracieusement des bateaux pour les grandes manifestations, qui croyez vous qui va payer cette flotille de bateaux?
Le constructeur?
mauvaise réponse, ..., ce sera vous et moi, qui acheterons les bateaux un peu plus (trop) chers pour financer la flotille...

Pensez-vous sincèrement que la non concurrence, et l'éventuelle dérive des prix que cela entrainera, est LA solution pour développer la descente de rivière???
Moi, je pense le contraire, mais vous l'aurez compris, alors faite moi changer d'avis SVP...

à suivre...

[jeremy]

J'ai du mal a imaginer une evolution des bateaux qui rendrait la navig' plus fun (d'ailleurs peut elle etre plus fun, la descente c'est le pied, non ?)
En etant reducteur, plus court se serait plus bourrin et moins technique, plus long se serait casse gueule ! J'avais prevenu que j'allait etre reducteur ...
Apres sur la repartition des volumes, ok mais on a pas franchement une marge de manoeuvre enorme !

Je voit bien qu'en slalom l'evolution a permis des progres sur les rotation ce qui a engendré une rehausse technique des tracés et au final une discipline plus spectaculaire et plus "fun" ...

J'ai du mal a transposé le concept sur un bateau de descente ... Mais je ne demande qu'a etre eclairé sur le sujet ! Si les personnes convaincu (modolo a toi de jouer ) ont des exemples concrets de modifs et d'effet je suis preneur ...

Pour moi, le retour a des parcours volumineux semble une possibilité de rendre la discipline plus fun mais completement opposé a l'ouverture de la discipline aux nouveaux !

[grossac]

Si vous allez voir l'écho descente n° 2 sur le site de la fédé, vous verrez que la "monotypie" n'en est qu'au stade de la réflexion....Ceci dit, vous avez raison de donner votre avis...mais ne nous égarons pas....

[modolo]

Président je suis 100% d'accord avec tes réflexions sur les monotypes.
Dans les autres sport la monotypie rencontre du succès à condition qu'il y ait de l'argent derrière, c'est le cas des coupe de marques en sport auto ou de la monotypie en voile.


Jérémy, la descente c'est le pied, bien sur mais tu es sur que trimballer le sac à dos encombrant n'est pas un frein.

Regardons un kayak de descente actuel , tout ce volume derrière le siège n'est la que pour cadrer avec la largeur mini, si le pont est haut et volumineux c'est pour que la largeur soit au dessus de l'eau, loin au dessus.

Parfois, il est nécessaire de dépoussiérer les règlements, je crois que ce temps là est venue pour la descente ............60 cm c'est obsolète, c'est fragile, ça coûte cher , bref que des inconvénients, le seul avantage, c'est la grande surface pour la pub

Et par navigation plus fun, j'entends des bateaux qui permettent des trajectoires plus osées en eaux vives, des bateaux présentent moins d'inertie, pour naviguer par exemple dans des rivières inaccessibles aux gros bateaux de 4,5m.
Perso, ça me choque de voir 50% des pagayeurs à fond sur le plat et pagaie en appui dans les rapides.


A propos d'évolution, regardez l'aviron, les bateaux des petits gabarits se raccourcissent, se rétrécissent, se gironent et s'élargissent à l'arrière.
Bref ils font tous ce qui rend un bateau plus lent dans l'esprit des gens et pourtant ça marche.

J'ai une vision de la descente actuelle sclérosée et consanguine, ouvrons nous,et même s'il y a du déchet, je pense que ça sera bénéfique pour tous au final.

[adri1]

A propos d'évolution, regardez l'aviron, les bateaux des petits gabarits se raccourcissent,

J'ai du mal à croire que les petits gabarits prennent des bateaux plus court que les grands...peut-être je fais pas d'aviron

se rétrécissent, se gironent et s'élargissent à l'arrière. Bref ils font tous ce qui rend un bateau plus lent dans l'esprit des gens et pourtant ça marche

dans mon esprit ce ne sont pas des choses qui reduisent la vitesse du bateau, même le contraire...

Regardons un kayak de descente actuel , tout ce volume derrière le siège n'est la que pour cadrer avec la largeur mini, si le pont est haut et volumineux c'est pour que la largeur soit au dessus de l'eau, loin au dessus.

Je te suis pas trop modolo, tu veux réduire le volume à l'arrière du bateau c'est ca? Parce que ça a déjà été fait (le monster de double dutch, le bateau des italiens à Karlo). La largeur était rattrapé avec un espèce d'aileron. Alors oui plus rapide que un descente classique"" sur le plat mais loin de la dès que ça dépasse le classe 2, évenuellement avec des pagayeurs très très doué en eaux vives et encore avec un agressor qui a des ailerons (/mode fan de Thomas Bréard à Bourg off/)

Perso, ça me choque de voir 50% des pagayeurs à fond sur le plat et pagaie en appui dans les rapides.

Pour le coup en réduisant la longueur du bateau, les mecs ils seraient vachement moins à fond sur le plat.
Le plat c'est 50% de l'entrainement d'un descendeur lambda (en étant généreux avec l'eaux vives) donc si on doit se taper des bornes en tupperware, on va devenir body builder plus que kayakiste.

Toucher aux normes d'un bateau de descente, c'est autre chose que en slalom. Les slalomeurs avaient déjà des bateaux optimisés pour les rotation plus que pour la vitesse sur le plat, raccourcir les bateaux étaient dans la ligné.
En descente, je crois que c'est plus la recherche de vitesse en eaux vives qui prime et en réduisant la longueur (pas la largeur) on est loin du compte. Ou alors pour faire du classe 5 mais la il y a une partie course extrême sur EVO pour parler de ça.
En réduisant la largeur on dit adieux au classe 3-4 donc c'est de la course en ligne ou du fond et la dommage pas de partie CEL sur EVO.
Bref je trouve les normes très bien comme elles sont (quoique 30cm de plus sur un C1 ce serait pas mal).

[lulutiz]

Parfois, il est nécessaire de dépoussiérer les règlements, je crois que ce temps là est venue pour la descente ............60 cm c'est obsolète, c'est fragile, ça coûte cher , bref que des inconvénients, le seul avantage, c'est la grande surface pour la pub

J'ai l'impression que tu ne sais pas exactement ce que c'est que la descente en eau-vive pour dire ça.
Va découper ton volume "inutile", descend bourg et on en reparle...

[jeremy]

tout ce volume derrière le siège n'est la que pour cadrer avec la largeur mini, si le pont est haut et volumineux c'est pour que la largeur soit au dessus de l'eau, loin au dessus.

Je suis pas d'accord, si tu prends les nouveaux bateaux, les ailerons ont été integrés dans la conception et "utilisés" pour tendre la coque ou l'arrondir en fonction de ce qui est recherché. Je ne pense pas qu'ils soient elevés juste pour les eloigner de l'eau.

[Théo]

Je ne pense pas que les bateaux de descentes ne conviennent pas. Il en existe pour tous gabarits, tous niveaux techniques et toutes ambitions. du loisach à l'agressor en passant par le clipper.... et pourtant ils respectent tous les mêmes normes de longueur et de largeur....
Quant aux monotypes il vaudrait mieux qu'ils soient disponibles mais pas obligatoires(cf nelo en cel)

[HORTOLAN B.]

Sauf erreur de ma part, mais NELO n'est pas une forme monotype mais un constructeur qui met à la disposition des fédérations des kayaks sur des lieux d'entrainements et des compétitions internationnales. Quand un compétiteur navigue au niveau nationnal avec un constructeur concurrent et qu'il va sur un mondial pour la France, il faut que ce constructeur achemine le Kayak a ses frais. Donc, le compétiteur court le mondial en NELO. Demandez à M.G..
Le système économique de NELO a été possible grace aux subventions européennes lorsque le portugal faisait partie des pays à développer. Un dossier de develloppement équivalent présenté actuellement par un fabricant français ne serait pas du tout soutenu.

Un kayak de CL prété pour une course est normalement quasi neuf aprés la course.
Par contre avec un kayak de descente sera souvent cassé.

Mais pourquoi pas libérer les largeurs si cela permet de faciliter les choses.

N'oublions pas que le nombre de nations lors des mondiaux de slalom depend surtout du budget que la ICF et/ou de l'organisation lache pour payer des voyages et le matériel à certaines petite nations.
Remarquez que l'on revient souvent sur un problème d'argent.
Juste un exemple
Lorsque la france et la république tchèque paye l'hébergement et prête le matériel à des hongrois, il y a des compétiteurs qui viennent alors que personne n'était motivé pour l'Italie en 2009 et cela n'était pas un problème de grosses vagues

Payons des billets d'avions et fournissons des kayaks sur le lieu de la course (même de WAVEHOOPER) et peut-être aurons nous plus de nations.
Mais qui paye?

[jeremy]

C'est exactement ce qui avait été fait pour les mondiaux sur la Vezere et a ce moment la ca avait bien fonctionné pourquoi ca n'a pas été poursuivi ? Financement ? Que sont devenus les wavehoppers ?

Le plus dur avait été fait : interresser les novices a la descente, si ca avait duré, les beneficiaires aurait peut etre fini par s'y mettre serieusement ?

En tout cas les wavehoppers orange n'etait pas moins encouragé que les autres participants loin de la !

[modolo]

Parfois, il est nécessaire de dépoussiérer les règlements, je crois que ce temps là est venue pour la descente ............60 cm c'est obsolète, c'est fragile, ça coûte cher , bref que des inconvénients, le seul avantage, c'est la grande surface pour la pub

J'ai l'impression que tu ne sais pas exactement ce que c'est que la descente en eau-vive pour dire ça.
Va découper ton volume "inutile", descend bourg et on en reparle...

Et si je te dis qu'un tel bateau, longueur 445, largeur 48 (constante sur 1M depuis l'AR de l'hiloire) hauteur des soudure 23, hauteur du pont 28cm(sur la même zone) a déjà été testé et que ça marche............tu réponds quoi?

Les gars vous devriez lâcher vos certitudes un petit moment et vous ouvrir

Ce qui me fait doucement rigoler c'est que vous croyez encore que le même bateau sera performant sur la Tardoire et dans les Moutons.

[jeremy]

T'as des photos de la bete ? Qui etait l'utilisateur ? J'ai quelques souvenirs de personnes naviguant dans des bateaux "originaux" il y a quelques années, peut etre l'ai je deja vu ?

Et quand tu dit ca marche ca veut dire quoi ? Meilleur chrono qu'avec un bateau classique ? Plus a l'aise ? T'as pu te lancer dans de nouvelles passes audacieuses ?

Je reste persuadé que si un coup de jeune est a donné à la descente (ce dont je ne suis pas sur ...), c'est plus sur les parcours ou sur le format de course que sur les bateaux eux memes ... Donc Je suis sceptique mais je reste ouvert !

[REC1]

Ce qui me fait doucement rigoler c'est que vous croyez encore que le même bateau sera performant sur la Tardoire et dans les Moutons.

C'est bien ce qui as été dit TU NE CONNAIT pas la descente même si certains de tes propos sont pertinents.
Michalela Stradanova a gagné plusieurs championnats de monde avec le même bateau que ce soit à Garmish(technique et peu de relief) qu'à landeck un truc TRES gros.... et c'est pareil pour gikler ou panato voir meme vala/slucik en C2 feeling
Et puis la comparaison avec le raccourcissement en slalom n'est pas très prudente, car oui les parcours sont devenus plus technique et et pus engagé avec des courses spectaculaires mais est ce que pour autant qu'il y a eu plus de nations.

On est peut être trop ringard pour supporter un changement trop radical, mais est ce bien sur le terrain que les choses doivent changées
C'est peut être au dessus allez savoir

Tchao

[lulutiz]

Et si je te dis qu'un tel bateau, longueur 445, largeur 48 (constante sur 1M depuis l'AR de l'hiloire) hauteur des soudure 23, hauteur du pont 28cm(sur la même zone) a déjà été testé et que ça marche............tu réponds quoi?

Il faut le voir pour le croire.

[isma]

A propos d'évolution, regardez l'aviron, les bateaux des petits gabarits se raccourcissent,

J'ai du mal à croire que les petits gabarits prennent des bateaux plus court que les grands...peut-être je fais pas d'aviron

se rétrécissent, se gironent et s'élargissent à l'arrière. Bref ils font tous ce qui rend un bateau plus lent dans l'esprit des gens et pourtant ça marche

dans mon esprit ce ne sont pas des choses qui reduisent la vitesse du bateau, même le contraire...

Regardons un kayak de descente actuel , tout ce volume derrière le siège n'est la que pour cadrer avec la largeur mini, si le pont est haut et volumineux c'est pour que la largeur soit au dessus de l'eau, loin au dessus.

Je te suis pas trop modolo, tu veux réduire le volume à l'arrière du bateau c'est ca? Parce que ça a déjà été fait (le monster de double dutch, le bateau des italiens à Karlo). La largeur était rattrapé avec un espèce d'aileron. Alors oui plus rapide que un descente classique"" sur le plat mais loin de la dès que ça dépasse le classe 2, évenuellement avec des pagayeurs très très doué en eaux vives et encore avec un agressor qui a des ailerons (/mode fan de Thomas Bréard à Bourg off/)

Perso, ça me choque de voir 50% des pagayeurs à fond sur le plat et pagaie en appui dans les rapides.

Pour le coup en réduisant la longueur du bateau, les mecs ils seraient vachement moins à fond sur le plat.
Le plat c'est 50% de l'entrainement d'un descendeur lambda (en étant généreux avec l'eaux vives) donc si on doit se taper des bornes en tupperware, on va devenir body builder plus que kayakiste.

Toucher aux normes d'un bateau de descente, c'est autre chose que en slalom. Les slalomeurs avaient déjà des bateaux optimisés pour les rotation plus que pour la vitesse sur le plat, raccourcir les bateaux étaient dans la ligné.
En descente, je crois que c'est plus la recherche de vitesse en eaux vives qui prime et en réduisant la longueur (pas la largeur) on est loin du compte. Ou alors pour faire du classe 5 mais la il y a une partie course extrême sur EVO pour parler de ça.
En réduisant la largeur on dit adieux au classe 3-4 donc c'est de la course en ligne ou du fond et la dommage pas de partie CEL sur EVO.
Bref je trouve les normes très bien comme elles sont (quoique 30cm de plus sur un C1 ce serait pas mal).

Je suis 100% d'accord

[guillaume]

Je suis aussi bien d'accord avec Adr1. Ainsi qu'avec ceux qui disent que le problème de notre activité (si problème il y a) n'est pas le matériel.

Le fait d'avoir quelques bateaux mis a disposition des petites nations est une bonne idée je pense et benjamin a cerné le nerf de la guerre qui est comme d'habitude l'argent.

A+ Guillaume

[zmarzwoing]

D'accord avec Guillaume.
Je comprend pas ce qu'il veulent avec le monotype... qu'il y est moins de compétiteurs en descente??
Ca ferme toute possibilité d'innovation... c'est comme mettre un monotype en freestyle ou slalom.
...c'est la merde pour vous chers amis descendeurs...

Sinon pour ceux qui discuter sur la forme des bateaux, y'a des bons bateaux de descente qui cassent pas et tu peux même faire du VI avec!!

Trop bien la descente!!

Val
http://valgrollemund.blogspot.com