Forum Canoe Kayak EVO

Il y a souvent des sujets super intéressants à lire car les interrogations que les gens peuvent avoir sont fondés mais il faut toujours que des plus malins ne savent se retenir de la ramener sans cesse et en plus d'être irrespectueux avec les autres membres d'EVO... Pour ceux qui ne veulent pas être constructif sur ce genre de sujet ("e.g. M. Modolo"), il serait bon que vous passiez votre chemin ou que vous sachiez garder vos doigts dans vos poches...

Franchement RAS LE BOL de ce genre d'attitude! :twisted:

Personnellement je me souviens d'une discussion avec Mme Geneviève Grange lors des derniers chpts de France N2 à l'Argentière et il était flagrant qu'il fallait déjà être bien placé dans la porte afin de savoir si nous étions dans le bon sens de franchissement pour une porte ski tout en haut du bassin ; dans ce cas la plaquette n'était pas lisible avant le début de franchissement de la porte...donc il est clair qu'il existe des situations où c'est loin d'être limpide et qu'il paraît super important de ne pas négliger la position de la plaquette et c'est encore loin d'être appliqué ou pensé sur tous les tracés!
D'ailleurs, le même genre de problème s'était posé lors de la finale N3 à Cesson-Sévigné.

quote:en précisant de passer 1ère fiche à droite et 2ème à gauche par exemple

Ben voilà la solution !
[:p]
On ne peut plus parler de monter ou de descendre...
Mais bien de faire comme les skieurs !

De laisser une fiche à droite et l'autre sur sa gauche !

Comme les bouées pour les péniches sur les rivières,
on pourrait convenir d'une couleur pour chaque...
Pas de bol, pour la navigation fluviale, c'est rouge à droite (en descente), et vert à gauche !

à la limite, on pourrait prendre 2 nouvelles couleurs ?
à portes différentes, couleurs différentes...

Juste une idée d'un ex-slalomeur...
de l'époque où on n'était pas embêtés par tout ça !

on voit pas l'image

Ensuite, certains ici ont-ils comme je l'ai fait moi même, essayé de faire des petits dessins sur un papier?
Je n'ai pas la prétention d'avoir essayé toutes les configurations de passage mais personne ne m'a soumis une qui ne marche pas avec le rêglement existant. Quand aux ajouts proposés, ils vont envers d'autres rêgles et empêchent des choses qui paraissent pourtant normales sur des portes classiques.
Mais j'attends toujours que l'on me propose un exemple clair de situation (de bon sens) ou le rêglement ne suffit pas à rêgler une question.

Un petit exemple pampryl, sur les championnats d'ile de france à Cergy, la porte 15 ski de couleur rouge, avec sont plan de porte se prennait en descente, aucune manoeuvre pour tener un demi tour comme pour un stop, entre la 14 (verte) et la 16(rouge), tous les compétiteurs ont effectués une ligne droite

quote:Posté par BordéGauche

Il est aussi membre du jury de course et du jury d'appel alors que le juge arbitre n’est pas membre du jury d'appel. Ce qui veut dire qu’un juge arbitre peut être déjugé.


Qu'est ce que ça vient faire là dedans?
Un JA ne peut être "déjugé" que sur appel d'une décision, appel d'un CONCURRENT.
Absolument pas sur le tracé: c'est le jury de course qui se prononce, jury dont le JA fait partie!

Je crois qu'il est vraiment inutile de poursuivre devant tant de mauvaise foi.
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, dit-on ...

Ne s'agissait-il pas d'une erreure collective ... Où alors d'un problème de tracage qui ne permettait pas d'autres choix Bredos ?

C'est pas des exemple de courses précises où quelqu'un s'est interrogé que je veux, mais des exemples générals qui malgré le respect des rêgles de tracage et de course pose encore des interrogations... et là je suis sur que l'un de ces point n'était pas respecté.
Depuis hier je cherche à me prouvé que le rêglement n'est pas assez précis sur le passage des portes (ski en particulier) et malgré plusieurs dizaines de dessins je n'est pas trouvé moyen de se posé des questions...Tout les cas de figures que j'ai essayés ont trouvés un seul sens de franchissement et ne permettent pas le doute!!! Et personne n'a trouvé le moyen de me faire me posé des questions jusque là...

je pense que je vois pas l'image

Dans cette histoire, on oubli un peu trop le traceur a mon goût.
En effet, le traceur décide des trajectoire ou figures qu'il veut imposer (pas le juge arbitre!). Il est aussi membre du jury de course et du jury d'appel alors que le juge arbitre n’est pas membre du jury d'appel.
Le traceur est donc un acteur primordial, pas assez reconnu, dans le processus de bon déroulement d'une course de slalom. Il est le maître du parcours. Un traceur ne pose pas les portes (les fiches) au hasard et il surveille le montage afin que l'esprit de son tracé soit respecté.
Car pour moi il n'y a que deux solutions pour franchir une porte: la bonne et la mauvaise. S'il y a ambiguïté ou incompréhension, la démonstration est là pour lever les interrogations et démontrer le BON franchissement.
Exemple, je suis traceur et j'ai tracé ce parcours,
[imgl5]http://www.ck-ariege.com/resultats/img/trace.jpg[/imgl5]
L'aval est vers le bas de la page, on suppose voir les plaquettes de portes depuis l'aval.
Qu'en pensez vous?

Si j'ai tracé de cette maniere, c'est que je voulais imposer cette trajectoire:
[imgmk]http://www.ck-ariege.com/resultats/img/trajectoire1.jpg[/imgmk]

Mais il y également cette possibilité:
[imgmk]http://www.ck-ariege.com/resultats/img/trajectoire2.jpg[/imgmk]

Et aussi celle là:
[imgmk]http://www.ck-ariege.com/resultats/img/rapide.jpg[/imgmk]
qui est certainement plus rapide, mais qui coute aussi beaucoup plus cher, 50 à la porte 4 et 50 à la porte 5, d'après moi...

quote:Posté par Mouss

Pour ceux qui ne veulent pas être constructif sur ce genre de sujet ("e.g. M. Modolo"), il serait bon que vous passiez votre chemin ou que vous sachiez garder vos doigts dans vos poches...

Franchement RAS LE BOL de ce genre d'attitude! :twisted:


si j'ai bien compris, t'en veux a Modolo..
mais il n'a ecrit aucun message dans ce forum...
a moins qu'il ait été supprimé?

La première et la troisième images ne fonctionnent pas.

Sinon, pour la seconde, pour moi, la porte 4 devrait être une rouge, le règlement disant que "les portes vertes en blanches se franchissent dans le sens du courant".
Alors après il y a la solution joker-eph qui dit que seule compte la plaquette, ce que je veux bien admettre, mais dans ce cas là je ne vois pas bien l'intérêt d'avoir des fiches vertes et rouges -> autant mettre tout de la même couleur.

je suis d'accord avec GV, si tu souhaites un trajectoire rive droite vers rive gauche la porte 4 doit être rouge. Si tu déplaces vers la rive droite la fiche aval elle devient verte pour la même trajectoire souhaitée! Par contre c'est pas la même difficulté ! donc elle doit être rouge et la plaquette doit se trouver à droite de la fiche amont qu'elle soit verte ou rouge !

Est ce que vous voyez toutes les images?

moi je ne vois qu'une image juste aprés " Mais il y également cette possibilité:"

quote:Posté par Joker-eph

quote:Posté par Kay1

Je vais tenter une dernière fois de recadrer le problème:
Que trouve t'on dans le réglement?
- les portes vertes se franchissent dans le sens amont/aval
- les portes rouges se franchissent dans le sens aval/amont

Ce sont les deux seuls sens de franchissement clairement définis!


Absolument pas d'accord.
Les seuls sens de franchissement clairement définit dans le reglement le sont par le coté barré de la plaquette.


Là il y en a un de nous deux qui ne sait pas lire un réglement:
3–2 : Les portes
Art. 15 : Caractéristiques
Les portes sont composées de deux fiches suspendues, peintes de cinq anneaux vert et blanc pour les portes dans le sens du courant, rouge et blancpour les portes à remonter. L'anneau du bas est blanc.

A moins que maintenant le sens du courant soit de l'aval vers l'amont, a priori les portes vertes se descendent bien de l'amont vers l'aval, c'est à dire dans le sens du courant, non?

quote:Posté par oligo57

quote:qu'une porte verte est prise dans le sens de la descente du courant principal, et qu'une rouge est prise dans le sens de la remontée du courant

pour un régional à Nancy , j'ai proposé en fin de parcours deux portes ski un peu spécial !! puisqu'elles étaient vertes mais se prennaient comme des rouges !! (si si , c'est possible !)


Hé bien pour moi c'est impossible car TOTALEMENT contraire à la définition des portes.
Une verte qui se franchit en remontant le courant n'est pas réglementaire, sauf en ce qui concerne bien sur les "contre natures"

quote:Posté par YOPY

moi je ne vois qu'une image juste aprés " Mais il y également cette possibilité:"



Pareil.

bon il faudrait d'abord qu'on puisse voir toutes les images avant de causer

Je ne comprend pas, moi je les vois toutes.
Dommage!

quote:Posté par Joker-eph
1) Les plaquettes ne sont pas là pour être vue pendant la course, les trajectoire se préparent depuis le bord.


Et là tu ne dois pas maitriser l'anglais pour affirmer une telle ineptie:
20.4.2 The organisers must choose a course where a
race can be run without annoyance or inconvenience to
the competitors. The gates must be placed with
correct presentation clearly indicated (by colour of
poles and the number board), and sufficient room be
allowed, to permit a correct negotiation and
judgement of penalties without uncertainty.

Ca c'est le réglement international qui précise bien que la présentation des concurrents (donc en amont des portes) doit être clairement indiquée.

Comme rien n'impose encore une fois de passer sous la plaquette (qui doit être fixée sur la potence sans autre précision), la question reste toujours la même: comment signaler correctement le sens de passage d'une porte ski strictement parallèle au courant?
Si les portes skis ne sont pas strictement parallèles au courant, alors elles sont soit rouges soit vertes, puisqu'alors c'est le courant qui impose la couleur en fonction du sens de passage que veut imposer le traceur.

1) Dans un contre le courant remonte, les stops se prennent donc dans le sens du courant.

Si l'on suit ton raisonnement, les rouges dans les contres devraient être vertes pour être franchies dans le sens du courant, celui du contre bien sur, pas celui du courant principal ...

N'importe quoi! j'abandonne la partie.....

Pour ma part :

1. les potences doivent impérativement être mises en place avec l’extrémité libre vers l’axe de la porte
2. la plaquette fixée sur la potence amont
3. la couleur de la porte cf. règlement ( verte dans le sens amont vers aval et rouge dans l’autre sens)
4. Maintenant passé ou pas sous la potence dépend essentiellement de la position des câbles
( donc ce ne peut être un point de règlement )


Sur le dessin ci-joint les portes 1 à 4 illustrent mon propos :

[imgu2]http://yves.dulouard.free.fr/File0001.jpg[/imgu2]

Les problèmes apparaissent quand la porte est parallèle à l’axe du courant principal et là il me semble plus
possible de définir une couleur aux portes. Par contre le sens de passage est parfaitement suivant les
points 1 et 2.


Un petit jeu pour animer le débat : Définir la couleur des portes 5à 8 considérants qu’elles sont strictement
dans l’axe principal du courant.

quote:Posté par pita69

quote:Posté par Mouss

Pour ceux qui ne veulent pas être constructif sur ce genre de sujet ("e.g. M. Modolo"), il serait bon que vous passiez votre chemin ou que vous sachiez garder vos doigts dans vos poches...

Franchement RAS LE BOL de ce genre d'attitude! :twisted:


si j'ai bien compris, t'en veux a Modolo..
mais il n'a ecrit aucun message dans ce forum...
a moins qu'il ait été supprimé?



Oui, je présume que le dit message a été effacé et c'est mieux ainsi!

l'histoire de la porte strictement dans l'axe est un peu tirée par les cheveux.
Pourquoi?
il faudrait pouvoir définir l'axe de la rivière très précisemment car étant donné le diamètre règlementaire des fiches un déplacement de quelques cm peut rendre une porte en descente ou en remonté.
Plutôt que de jouer sur les mots il suffit au traceur de mettre la couleur qui semble la plus logique et du coup la couleur ainsi que la plaquette sur la potence amont indique bien le bon sens de franchissement.

D'autre part je ne trouve pas de contre exemple à ma proposition pour indiquer clairement le sens correct de franchissment d'une porte ski alors à vos méninges!!

pour le petit jeu 5 et 7 verte 6 et 8 rouge il suffit de se placer en amont et de regarder les plaquettes

Donc si les extrémités libres des potences sont dirigées vers l'axe de la porte et que la plaquette est fixée sur la potence amont : si le chiffre barré est coté amont la porte est rouge et inversement, donc la plaquette fixe la couleur de la porte et donc le sens de passage.
Nul besoin de passer sous la plaquette car sa position physique est fonction de l'alignement du câble.

Je vais relancer le sujet .
Je m'adresse particulièrement aux traceurs et ont gens qui ont compris le fonctionnement d'une porte ski:

quel est l'intérêt d'une porte rouge si la pointe avant du bateau reste toujours orientée vert l'aval durant le francissement de celle ci?

seul intérêt à mon avis : arriver au quota de rouges imposées sur un parcours.
Car une remontée est en général sélective et c'est l'essence même du slalom, sinon tous à la descente.

ps pour éviter toutes questions à propos du franchissement des portes ,il suffirait de rajouter au réglement que "la plaquette doit se situer obligatoirement entre les les deux fiches qui composent une porte", ce qui semble évident...sauf pour....

pour ton avant dernier post l'intérêt d'un ski en remonté ou la pointe reste vers l'aval c'est justement la liberté donnée au traceurs de faire ce qu'il veut pour poser des problèmes intéressants aux coureurs
et pour ton dernier post la remarque est juste mais ne doit pas obliger à faire une potence spéciale pour les portes ski

quote: quel est l'intérêt d'une porte rouge si la pointe avant du bateau reste toujours orientée vert l'aval durant le francissement de celle ci?

les portes ski rouge ne sont pas plus simple que les stops (rouge forcement).
Pour les bons il est évident qu'ils réussiront à garder la pointe avant de leur bateau descendante, pour les autres c'est deja moins sur.
alors le but de ces portes et de proposer d'autres difficultés que les stops, et il y a autant de temps à perdre dans les ski rouge que les stop classiques a mon avis, en plus du risque de la touche en voulant passez le plus descendant possible.

Puisqu'il faut un exemple, voila la porte 7 lors de la finale N3 de Cesson l'an dernier.
[imgjp]http://perso.wanadoo.fr/uspfs/documents/porteski.jpg[/imgjp]

Vous noterez la position de la plaquette, la position des fiches (même si la photo n'est pas dans l'axe on peut voir qu'elles se situent dans l'axe du courant)
Ce concurrent franchit la porte de gauche à droite, or le plan établi par les traceurs indiquait un passage de droite à gauche vers la zone de contre ce qui constituait la difficulté, avec une rouge tout de suite à droite immédiatement après l'épi.
A noter aussi que la 6, non visible était une verte juste dans le courant, amenant les concurents directement dans l'axe de la 7.
Je maintiens que dans ces conditions, le sens de franchissement n'est pas clairement indiqué!
Que l'on franchisse cette porte à droite ou à gauche, on est toujours dans le sens du courant.
Seule la plaquette pourrait indiquer quelque chose, mais ...., et en plus placée sur la fiche aval...