Forum Canoe Kayak EVO

sebmal a écrit :sauf qu'il me semble que vendre des copies de bateaux déjà existants c'est un peu risqué...

On peut aussi faire sa forme, il paraitrait même que ça s'est fait dans les lointaines contrées Toulousaines, mais on n'a pas encore trop vu le bateau et ses créateurs !

Si les modèles de kayak qui sont copiés n'ont pas été enregistrés (copyright, à voir sur les sites spécialisés de propriété intellectuelle), il n'y a aucun risque à les copier, et même les vendre. Et puis une petite modif sur sur le pont du bateau est facile à réaliser!!

Si les modèles de kayak qui sont copiés n'ont pas été enregistrés (copyright, à voir sur les sites spécialisés de propriété intellectuelle), il n'y a aucun risque à les copier, et même les vendre. Et puis une petite modif sur sur le pont du bateau est facile à réaliser!!

ouais enfin si quelqu'un veux faire des moules de kayaks déjà existants pour les produire et les revendre (si jamais ils ne sont pas sous copyright) il le fera pas plus d' 1 ou 2 kayaks avant que les constructeurs ne se protègent

C'est quoi l'intéret de vendre des copies de kayak déjà existant??? Si c'est pour l'argent ta meilleur temps de faire autre chose que du kayak!!
A la rigueur que des particuliers copies des formes dans leur garage, il n' y a pas de problème tant que ce n'est pas commercial. Mais vendre des bateaux, c'est autre chose, c'est pas correct d'une part et j'espère que les kayakistes ne quotionneraient pas ce genre de pratique. Et trés probablement répréhensible par la loi.
N'oublions pas que notre sport est ce qu'on en fait.

Tout à fait d'accord avec Félix !


Sinon, merci de rester dans le sujet du AKA pour ne pas foutre le bazard dans le topic !

merci félix pour ton sérieux.
et merci fredo pour ta conclusion.
ouvrer un autre sujet si vous voulez débattre sur la construction et la copie de kayak
a+ ludo

attention le modo surveille ...

LA Critique un de nos sport nationaux... c'est toujours très facile de pomper une forme existante et de faire un moule et ensuite d'en fourguer au copains

mais créer un creek , le faire évoluer ( le post date quand même de 2009 ) l'offrir tout un été aux pratiquants et donc le laisser à la critique , moi je dit merci à ludo et laurent

c'est pas les autres fabriquant qui font cela , à part un revendeur ( kwa ) qui fait des démo days...

je viens du topolino , le AKA m'a tout de suite mis à "" l'aise "" autant que le stomper de Mathias essayé en mai sur du IV/V sur une portion de la verzasca...

à chacun de le trouver à son gout , le AKA qui est en test , n'est pas celui initialement prévu , il est plus lourd , l'accastillage pas prévu pour un test multiple usagés , il a un vernis carrosserie , d'ou l'effet rayé de surface , c'est pas la résine ou le gel-cot qui ce barre etc etc

pour le reste , je pense que beaucoup se sont habitué à leurs péniches à gros volume des années 2000 et plus , au peut de glisse du plastock... et donc oui il faut à certains un temps d'adaptation , j'ai moi même pris mon lot de bain sur 4 jours avec le AKA , car ce n'est pas le miens , donc je n'ai pu personnaliser mes calages

pour le reste et le temps d'adaptation d'un Mamba à un Pure pour ne citer que cette exemple d'écrit plus haut dans ce poste , c'est comme faire la différence entre une clémentine et une mandarine... le pure est une poutre germanique , le mamba un bon kayak , de là à les comparer au AKA... reste avec ton pure...

et ce n'est pas un kayak exclusif réservé à une élite , pas plus que le Topolino fin 80 et début 90...

le prix sera certainement un frein , tout comme il l'est pour une Porsche , un I-pad , une pagaie à 500€... mais si certain mettent autant d'argent dans des pagaies à 300 / 400 boules , pourquoi pas dans un AKA , c'est quand même plus dur à perdre qu'une Select ( pour Ploof )

et vous êtes pas obliger de l'acheter , pas plus que de râler sur des bouses en plastock qui au bout d'une saison de rivière sont percées et qu'en moyenne vous avez payé entre 800 et 1100 boules...

un kayak de creek en plus sur le marché fera pas de mal et il aura le mérite d'être bien plus facile à réparer ( encore faut il en voir un cassé , car c'est du solide pour moi )

Vive la critique...

euh fredo , j'espère être dans le sujet...

crazy loud a écrit :merci félix pour ton sérieux.
et merci fredo pour ta conclusion.
ouvrer un autre sujet si vous voulez débattre sur la construction et la copie de kayak
a+ ludo

Ma question sur l'utilisation de fibres moins nobles afin d'avoir un tarif plus contenu me semble plutôt à sa place, sans toutefois avoir reçue une réponse.
Le lettman est certainement le kayak qui se rapproche certainement le plus du votre en terme de qualité de fabrication et à mon grand regret, je n'en ai jamais croisé un sur l'eau..
Je suis un convaincu des creeks en fibre, mais je pense que le nerf de la guerre pour le rendre crédible face aux acharnés du plastique, c'est bel et bien le prix.

mille excuses de ne pas t'avoir répondu whipzone, un tissu moins noble peut faire baisser le prix mais pas de beaucoup et la construction sera moins résistante au choc et a l'abrasion des rochers ( on a déja essayé ), le plus gros du prix reste la mains d’œuvre et les taxes. c est pour cela que le prix tarde a venir, car nous ne voulons pas enterrer notre boite avant de l'avoir créée.
a+ sur l'eau
ludo

merci marc pour t'es réponses censées
a+

En réponse à Crazy loud

crazy loud a écrit :nous ne dénigrons pas les retours des testeurs, il nous aide a finaliser notre projet, la preuve un aka est prévus avec 20 cm de plus, suite au retour de c'est test.
et je r appel que nous ne vendons toujours pas, ( pour le moment ).
et pour répondre au différent kayak tester en plastoc, je crois , après 25 ans de kayak derrière moi, de la descente au slalom, vitesse, kayak aux de gamme en fibre au pure plastoc,que la différence entre la fibre et le plastique est énorme, mais pas forcément facile a naviguer pour celui qui n' a jamais vraiment naviguer en fibre.
tu est peut être trop habituer a un kayak qui garde sa ligne sans rien faire, ce aka demande plus de navigation fine.

Encore une fois crazy loud, tu ne me connais pas et tu ne connais pas mes pratiques de kayak. Je fais du kayak depuis l'âge de 9 ans (j'en est 27 je crois), j'ai fais du slalom + descente en compétition (en fibre en plus ) , un peu de rodéo et maintenant exclusivement du kayak de rivière. Et je l'avoue, il m'arrive même de faire un peu de course en ligne sur le Rhône (mais seulement quand j'ai très faim !!!
Pour la commercialisation, il faudra avancer d'autres arguments que : le aka c'est de la fibre c'est mieux que le plastic point barre!!!! si tu ne sens pas la différence c'est que tu n'es pas assez fin dans ta navigation.
Je prend un peu d'avance sur ta réponse sur mes qualités commerciale : je suis obligé de faire du commerce de part mon boulot

En réponse à Marc
Je ne pense pas naviguer avec une péniche. Mon mamba 235L et le Pure S 280 litres (je crois...). Il me semble que la Aka fais 290 litres alors avec 20cm de plus on devrait atteindre 330litres??? une bonne péniche quoi (tous dépend du poids bien sur ).
Il est vrai que quand on regarde le Pure au premier abord, il a une forme de poutre, mais il ne faut pas s'arrêter à ça. Le Aka me fais penser à un supo mais j'ai quand même mis mon cul dedans !!!!
Marc, je regrette de ne pas avoir voulu te prêter (et c'est pas faute d'avoir demander ) le pure en Corse pour que tu l'essaye, tu aurai pu porter un jugement plus critique (sans t'arrêter au kayakiste qu'il y a dedans). Surtout quand matière d'essai de kayak tu t'y connais si tu vois ce que je veux dire
En revanche je te rejoins tout à fait sur un point : le Aka ressemble à un topolino version moderne qui gicle du tonnerre : Je pense que tu as enfin trouver le bateau qu'il te faut !!!! pourvu qu'il le commercialise...
Et pour finir sur la solidité du Aka, je pense qu'il faut améliorer la solidité du pont au cas ou le bateau nage tout seul.

désolé martin si je t'est froissé.
mais je pense que la fibre sera toujours mieux que le plastique ( glisse, poids, réparation, solidité), sinon toutes les disciplines de compétition auraient déjà changé la fibre contre le plastique.
moi je me servait juste d'un waveopper pour évité de détruire mon rapido tout neuf (le seul point positif du plastique il coutait moins cher)
a+

crazy loud a écrit :mais je pense que la fibre sera toujours mieux que le plastique ( glisse, poids, réparation, solidité), sinon toutes les disciplines de compétition auraient déjà changé la fibre contre le plastique.

Oui enfin, on ne peut pas vraiment comparer, c'est pas les mêmes besoins, en compétition le poids et la rigidité priment sur tous les autres critères. Pas vraiment les critères de choix d'un bateau de rivière...

Vous arrivez à combien en poids sur le Aka ?

le aka pèse environ 15 kg tout accastiller ( 13,5 a vide ).

le aka pèse environ 15 kg tout accastiller ( 13,5 a vide ).

celui de test il pesait combien ?

Je ne suis pas dans la clientèle ciblé de l'AKA comme il est. Mais une version plus longue et plus volumineuse (2,60 - 2,70 m et 330 - 360 litres) m'intéresse naturellement. C'est un bon projet - et je connais et comprends très bien les différences entre polyethylène et fibre/polyester (voir résine d' epoxyd ou vinylester et carbon/aramide) en construction et en navigation.

Pour donner une idée: je navigue aujourd'hui en Karnali L et les bateaux qui m'intéressent le plus sont le Shiva L et le Pure XL mais je ne compte pas de changer avant 2015 car mon bateau est certainement encore bon pour deux saisons (+/-). Ça tombe (peut-être) bien ...

hé nowar,

prends le temps de respirer, t'es tout rouge...prends donc le coté zenitude de Marc

le aka du test pèse 18 kg.
pour shovelhead, une version plus longue de 20 cm est prévu le volume devrai passer à + de 300 L.

le aka du test pèse 18 kg.

avec 3 de kg de moins sur la version commerciale, vous ne pensez pas avoir reduit la solidité du bateau ?

qu'est-ce qui vous a permis de gagner autant de poids ?


il va être encore plus réactif alors !!

Je ne pense pas que 3kg changent qque chose au comportement du bateau, ça ne va jamais faire que 3% du poids total du bazar (pagayeur mouillé + équipement + bateau) ! OK Fred, 4% dans ton cas

Je ne suis toujours pas convaincu par l'argument "la resine c'est mieux" !!
* l'argument de la compet ne veux pas dire gd chose : un competiteur fera tout pour gagner 1% de perf, ça peut faire la différence, en rivière on s'en carre !
* la sensation de "c'est plus réactif", ok, on la ressent tous (même moi) ms en pratique ça veut dire quoi ? 50 % de mieux ? ou seulement une sensation plus agréable sans impact pratique appréciable ? Les exemples où on voit la différence sont comme par hasard des formes longues et fines où la rigidité va jouer (km, descente, slalom); sur un Creek ça donne quoi ? Même en compet freestyle, je n'ai pas l'impression que les fibres règnent ?

A mon avis les "vrais" arguments peuvent être :
* ça encaisse mieux les chocs (à prouver mais pourquoi pas, certaines pagaies encaissent très bien). Ceci dit, le pont du Aka marque vite, à voir (je ne parle pas du gel coat ms des couches supperficielles de carbone)
* c'est bien plus léger
* ça se répare mieux (possible, je n'ai pas bcp d'expérience en répa résine ms j'ai l'impression que pour un résultat correct il faut un peu de matériel et des conditions correctes)

crazy loud a écrit :une version plus longue de 20 cm est prévu le volume devrai passer à + de 300 L.

Le Lettmann Granate fait 2,60 et 300 litres; les dimensions sont très proches du Karnali L, mais c'est un bateau bien différent. Plus réactif, plus vite, moins stable et trop "optimisé" compétition. La hiloire est trop petite (Lettmann utilise sa hiloire 79cm standard kmer que j'ai aussi dans mon Biskaya HV) et personnellement j'aimerais 30 ou 50 litres de plus derrière le cockpit...

Un creeker ne doit pas me "faire avancer" ou "apprendre" quelque chose; c'est la tache d'un river runner. Un creeker doit me soutenir dans tous les situations - je cherche donc beaucoup de volume - tout en restant facile à esquimauter.

Y a combien de couches et de quelle composition, pour moi ça parle plus que le poids... Le carbone en rivière c'est pas la panacée, je préfère le diolène qui résiste mieux aux chocs...

Pouvoir réparer est un argument de vente non négligeable parce que les bateaux plastiques quand ils pètent, c'est la fin! Faire des répas fibres, ça prend une aprem tous les 2/3ans en usant intensivement un bateau. Je navigue avec un canalino diolène et il tient le choc dans du cévenol tout en restant plus léger qu'un plastique! Le poids est un sérieux atout sur l'eau et pour les portages. On se fatigue moins les épaules sur le long terme.

pour fredo les 3 kg on été gagné sur l’accastillage et sur le vernis de carrosserie voiture ( ça c'est très lourd ).
pour fabales la composition et la construction du aka resteront un secret ( on a trop galéré pour en arrivé a ce résultat ) merci de ta compréhension .
le carbone qui est juste sur le pont ne sert qu' à la déco ( le tissu est très fin ).
shovelhead quand nous aurons fait la version plus grande, le kayak sera en test comme le premier .
a+ ludo

C'est logique de protéger vos secrets de fabrication ms il faudra peut être prévoir de mettre en vente un kit de répa ...
J'ai un peu regardé les procédures de répa en aéronautique : entre le scarfing qui transforme un impact de 10cm en répa de 1m et la polymérisation à chaud, ça ne semble pas être de la tarte. Est ce que c'est utile sur un Kayak ?

Fab, il ne faut pas exagérer, avec un investissement moyen (env. 150 €) et un peu de pratique on peut réparer des dizaines de fois une coque plastique.

Frederic BERNARD a écrit :C'est logique de protéger vos secrets de fabrication ms il faudra peut être prévoir de mettre en vente un kit de répa ...
J'ai un peu regardé les procédures de répa en aéronautique : entre le scarfing qui transforme un impact de 10cm en répa de 1m et la polymérisation à chaud, ça ne semble pas être de la tarte. Est ce que c'est utile sur un Kayak ?

Ils parlent de construction en infusion, pas de prépreg aéronautique, donc résine plus classique, réparations comme les bateaux fibre qu'on utilise actuellement. Pas besoin de faire un cratère d'1m pour réparer une petite fissure !

FabAlès a écrit :Le carbone en rivière c'est pas la panacée, je préfère le diolène qui résiste mieux aux chocs...

Le diolène non plus c'est pas la panacée ! Perso, si je faisais un bateau de rivière aujourd'hui, il y aurait 0% de diolène.

Et pourtant la formule diolène/epoxy ou diolene/vinylester a fait et continue de faire les beaux jours des kayakistes cévenols, ardéchois et de bien d'autres il me semble, et sur plusieurs générations... En haute rivière, c'est un matériau qui résiste bien sur la caillasse... avec quelques répas tous les 2/3ans pour une utilisation intensive donc je pense que niveau qualité/prix pour de la construction ou de la répa amateur ça reste une valeur sûre... C'est bien mieux que les plastiques ricains, sud-af et autres qui se pètent dans de la classe 2 en tout cas! De plus, le coût reste deux fois moins élevé! Mon canalino d'occasion renforcé sur les pointes a résisté à 4 années sans répa dans du cévenol, ça me semble parlant comme argument et c'est du 100% diolène! J'ai encore un vieux salto Aubriot en diolène qui a une vingtaine d'année et qui n'a jamais cassé. Les formules miracles je demande à voir sur le long terme ce que ça peut donner pour un poids si léger...

Tu sais Fab, des gens tenaient le même genre de discour quand la fibre est arrivée:
La toile, il n'y a rien de mieux. La fibre de verre et la résine , ça ne marchera jamais...

Le Diolen ( Polyester ) est un matériaux tellement merveilleux que à part dans quelques kayaks, on le trouve nulle part dans le milieu du composite.....

J'ai pas dit que la formule magique du AKA était pérave, j'ai écrit "à voir sur le long terme". Si ça le fait, tant mieux et je le souhaite vraiment aux réalisateurs de ce projet Je risque d'ailleurs sans doute d'investir dans ce bateau s'il s'avère aussi costaud qu'annoncé... Juste que le poids est étonnant... Je suis ouvert à la modernité si la solidité est effectivement au rendez-vous!
Je répondais juste à Kevlar en expliquant que le diolène avait fait ses preuves pour la rivière, ce qui est une réalité. Et à l'heure actuelle, les plastiques de tous nos fabricants sur le marché (à l'exception de Prijon) ne font pas le poids en terme de rapport qualité/prix avec le diolène justement... Perso, 3bateaux neufs fendus en 3ans et pas dans des parcours hyper costauds, donc les bouses plastiques à 1000euros et à usage unique censées être des creeks non merci, j'ai donné... ou plutôt je me suis fait saigner et je pense pas être le seul dans ce cas...
Pat, quel rapport entre le milieu composite et ce qu'on peut faire d'un matériau composite pour une pratique très particulière ?

FabAlès a écrit :Je répondais juste à Kevlar en expliquant que le diolène avait fait ses preuves pour la rivière, ce qui est une réalité.

Je ne dis pas que ça n'a pas fait ses preuves, juste qu'il y a d'autres combinaisons fibre résine qui doivent aussi bien marcher, voire mieux. Mais je ne suis pas très objectif, je ne supporte pas ce matériau et la façon dont il faut le travailler... Moi je serai parti sur un mélange kevlar-verre/epoxy...

FabAlès a écrit :Pat, quel rapport entre le milieu composite et ce qu'on peut faire d'un matériau composite pour une pratique très particulière ?

Il veut dire que si ce matériau était si bien que ça, d'autres domaines l'utiliseraient aussi, et que puisque ce n'est pas le cas, c'est peut-être à cause d'une certaine inertie du milieu du kayak, qui aime bien utiliser les mêmes recettes qu'il y a 20 ans... Enfin, c'est comme ça que je vois les choses.