Forum Canoe Kayak EVO

Juges obtenus grâce aux moyens de pression sur les clubs ou compétiteurs
Juges formés
Juges présents toute la période de jugement
Juges concentrés sur leur fonction
Attribution du poste à une personne
Sentiment d’appartenir à une structure club

Juges obtenus sans application du règlement
Personnes sans qualif. (donc +/- fiable)
Compétiteur (absents réunion des juges, début et fin de groupe)
Personnes non concentrées (jeunes occupés à discuter avec les copains et copines, Entraîneurs occupés à faire du coatching,
Attribution du poste à un club avec une dilution de la responsabilité du jugement
Personne obligée de venir qui ne se sent pas impliquée

Il existe un raisonnement simple :
Un club faisant de la compétition est une structure comprenant des Dirigeants, un/des Entraîneur, des Compétiteurs, des Officiels (juges)
O.K le CK est un sport individuel, mais pas individualiste, il se pratique dans une structure donc en groupe.
Si vous voulez faire de la compétition, vous devez vous conformez aux règlements.
Si vous ne vous voulez pas faire de compétition, ou des compétitions « locales » vous n’êtes tenu de respecter que le règlement de l’épreuve, mais elle ne peut pas compter dans le classement nat.
Les personnes qui veulent pratiquer une activité CK libre sont très respectables et non pas à subir les contraintes d’un règlement compétition.
Mais s’ils pratiquent en compet. ils doivent s’adapter aux règlements, et pas exclusivement lorsqu’ils les avantagent ou intéressent, surtout que ces règlements sont déterminés et adoptés par leurs représentants Rg et Nat.

quote:Posté par Joker-eph

quote:Posté par smetlarass
un juge competiteur connait mieux les enjeux de la sanction, à un regard fortement aidé par son expertise, connais les portes qui peuvent poser probleme (placement du juge, risque de touche d'eau...) et je ne pense pas qu'il quitte son poste comme cela...car il aimerait pas qu'on lui fasse le coup !


T'as des études fiables qui appuyent ça ?

L'expertise de la compétition va apprendre au compétiteur à juger... elle est bien bonne.

Il ni a pas d'études mais vu les demandes de vérif/réclamation, et les questions sur EVO,8) une grande proportion des compétiteurs ne connaissent pas les règlements.

quote:Posté par pierrot
Entraîneurs occupés à faire du catching,


C'est sûr que si les entraineurs doivent se battre ça doit pas être facile.....:D:D:D:D


A-t-on le droit de s'inscrire sur une course en "candidat libre" simplement avec une licence?
D'ailleurs peut-on acheter cette licence sans appartenir à un club?
Je sais que si on va seul sur une course on n'a pas besoin de juge, donc si ce n'est plus le propos...

PIERROT je rappel que la definition que je fais du juge compétiteur est volontairement caricaturale pour montrer que ce n'est pas le fait d'etre juge-competiteur ou juge non competiteur qui determine la qualité...c'est la personne meme.
ok sur le fait qu'un juge doit assister à la reunion le matin, rester à son poste, etre le plus concentré possible et cela est possible en étant competiteur ou meme ouvreur ou invité...la preuve je le fais regulièrement et je n'ai jamais eu de probleme (je ne suis pas le seul).
avec le nouveau reglement un entraineur de club peut juger est eviter 2s de penalité à ses athletes, pourtant il va etre déconcentré pour donner des retours à ses jeunes...et le probleme n'est pas resolu!


du moment que l'individu est juge (competiteur ou non) il est reconnu comme apte à juger, non ? la regle pourrait etre moins radicale avec une sanction en cas de non respect des responsabilités (partis avant l'heure, pas present aux reunion...)
si on "tire" sur les juges-competiteur alors on doit aussi "tirer" sur les juges non competiteur qui ne respectent pas le reglement, non ?


Mon principal refus de cette mesure est surtout une question d'ethique, d'égalité entre tous les licenciés...

POURQUOI un N1 n'est pas concerné par la meme mesure ? c'est degu...
on paye une licence comme eux et les courses comptent autant dans le classement national ! apres les gonfles, les chaussons, le nombre de courses par an...qui ont fait polémiques mais qui peuvent se justifier (plus ou mojns) on se retrouve maintenant avec des privilèges financiers (dans un sport qui coute assez chere comme cela)

quote:Posté par smetlarass

avec le nouveau reglement un entraineur de club peut juger est eviter 2s de penalité à ses athletes, pourtant il va etre déconcentré pour donner des retours à ses jeunes...et le probleme n'est pas resolu!
Bien dit!! Malheureusement, ce n'est qu'un seul cas parmis tant d'autres...
Mais ça, ceux qui se bornent avec des oeillères à n'en faire qu'à leur idées ne peuvent pas le concevoir (je ne vise en aucun cas une ou des personne(s) précise(s)...!!)

quote:Posté par smetlarass

du moment que l'individu est juge (competiteur ou non) il est reconnu comme apte à juger, non ? la regle pourrait etre moins radicale avec une sanction en cas de non respect des responsabilités (partis avant l'heure, pas present aux reunion...)
si on "tire" sur les juges-competiteur alors on doit aussi "tirer" sur les juges non competiteur qui ne respectent pas le reglement, non ?
A mon avis (aussi), plutot que de diaboliser les juges-compétiteurs on pourrait aussi observer les erreurs comisent (volontairement ou non!!) par des juges non-compétiteur justement...


Voilà, je ne souhaitai pas plus que ça prendre part au débat quand on voit la stérilité du débat rendue par la bornalité (ça se dit ça?:oops::D) de chaque partie...(

@+
JOHN
Le slalomeur/freestyleur qui attend que juges tombent du ciel par milliers :D!!

quote:Posté par JOHN

Le slalomeur/freestyleur qui attend que juges tombent du ciel par milliers :D!!


Au lieu d'attendre (comme d'autres) que ça tombe du ciel tu peux déjà te former toi, former des jeunes éventuellement des parents, un gars qui passe par là, devenir formateur de juge...
Si tout le monde attend, il va pas se passer grand chose!
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www.entraineur-personnel.fr/ck

quote:Posté par yannbzh2

Au lieu d'attendre (comme d'autres) que ça tombe du ciel tu peux déjà te former toi, former des jeunes éventuellement des parents, un gars qui passe par là, devenir formateur de juge...
Si tout le monde attend, il va pas se passer grand chose!
Merci du conseil . Je suis déjà formé (diplome de juge régional) .

Former au jugement des jeunes qui veulent se mettrent au slalom, pour qu'ils ne puissent pas courrir ET juger après? Non merci . Sinon en temps normal, quand je peux je leur explique un peu comment se passe le jugement car c'est un peu la base d'une compet' de slalom!!
Des parents? J'en vois pas souvent (pour ne pas dire jamais) qui voudrait faire un déplacement uniquement pour juger sans avoir la possibilité de "suivre" son fils/fille...
Un gars qui passe par là? Pourquoi pas, c'est même avec un grand plaisir s'il est prêt à faire quelques déplacements pour juger . Personnellement je ne l'ai pas trouvé, mais si t'en connais un je suis prenneur .


@+
JOHN
Le slalomeur/freestyleur qui attend qu'un place en N1 lui tombe du ciel pour que ça ne lui gonfle plus qu'on le juge pour ses claquettes sur les compet'... (si vous regardez bien il y a là en 4 ou 5 mots la référence à 3 des privilèges de la N1 (gonfle, juge et chausson) :twisted::D)

merci john, tu me fais prendre conscience que ce debat n'avancera jamais sur ce forum...(tans pis)
en tout cas j'espere que des gars comme nous vont garder à l'esprit les valeurs qui ont fait la grandeur de notre sport (né sans fédé à la base)

bref, on verra bien comment ca gueule l'année prochaine !!!

sur ceux je reviendrais sur ce forum que si le debat peut avancer...(on ne sait jamais un miracle peut toujours arriver)

quote:Posté par Joker-eph

C'est un peu facile : tu considère que le débat avance seulement si les gens se range à ta position....
Bein, non pas du tout!! Expliques moi comment on fait avancer les choses si comme vous faites chacun prétends connaitre la vérité vraie?
Pour l'instant je ne suis pas convaincu par tous vos arguments. Je reconnais qu'il y en a qui sont intéressant, mais pas assez pour me faire changer d'avis. Or de votre coté j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on donne un argument il y a Toujours qqch qui va pas donc bon j'ai pas l'impression que ça serve à grand chose ... (J'ai peut-être tort...?)

@+
JOHN

C'est surtout que c'est pas sur EVO que cela se décide. Je suis pour ma part favorable aux juges compétiteurs sous certaines conditions. On peut discuter de ce que l'on veut ici mais si la commission ne propose pas, que la plénnière n'en discute pas, que le bex et le conseil fédéral ne sont pas d'accord et bien cela ne passe pas.
Les choses peu conciliables sont :
les athlètes sont là d'abord pour courir pour la plupart.
Les juges doivent être formés et disponibles (pour juger comme pour les réclamations au besoin)
Certains niveau de compétitions ont des difficultés à rentrer dans le cahier des charges.

Comment encore organiser des courses "à la bonne franquette" et dans le même temps pouvoir avoir la rigueur nécessaire à la prise en compte dans le classement national?

Répondre à cette question c'est travailler sur le développement du slalom à la base.
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quote:Posté par Joker-eph

Malgré les apparences, je suis plutôt à la base pour les juges compétiteurs sur les régionales, mais je suis aussi pour diminuer l'impact des régionales dans le classement national.



100% tout pareil
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quote:Posté par pierrot

Et expérience vécue lorsque l'on demande un chèque à un club la veille de la course il ne trouve pas de juge, espèrant que le J.A. ne va pas appliquer la sanction. 2 heures avant la course même schéma.
Et juste AV la course si les responsables du club s'aperçoivent que le J.A. ne plie pas et que les compétiteurs du club vont être scratchés (pas en règle) comme par hasard apparait un juge souvent en règle (carte, formation etc..)
Donc ce moyen de pression fonctionne..
Je ne met pas en doute ce constat, mais en quoi un juge trouvé à la dernière minute et donc de force et qui n'avait pas prévu ça, va-t-il mieux juger qu'un juge compétiteur
Je m'explique: le juge trouvé à la dernière minute avait peut-être prévu de coacher des gamins, faire la vidéo pour son club,... bref tout un tas d'occupation imaginables, du coup il jugera mais sera éventuellement perturbé par les éléments extérieurs car s'il juge c'est qu'il est contraint et qu'il n'y gagne rien. Pour moi, un juge compétiteur sait que s'il juge c'est pour se gagner sa course (son droit de participer) donc s'il est un poil fliqué (pour éviter les remplacements, les bavardages..., tous les inconvénients auxquels vous pensez) il fera son boulot avec un peu plus de responsabilité.

quote:Posté par Joker-eph

Eiger : j'ai bien dit que c'est la qualité qui a été choisie, parcequ'un juge compétiteur le jour même ne peut matériellement que difficilement se consacré au jugement, c'est un constat et je ne pense pas que tu trouveras un JA pour te dire le contraire.
Cf ce que je viens de répondre au dessus.
Le (juge-)compétiteur à le choix: *se gagner sa course et se consacrer au jugement ce implique de réduire éventuellement sa période d'échauffement, d'être facilement disponible pour toute réclamation...//*ne pas juger ni fournir de juge, ce qui implique de payer 115€ et prendre 2 sec. de pénalité, soit en clair faire une course pour du beurre.

quote:Posté par Joker-eph

quote:Posté par eiger1004
Si je cours l'après midi, je ne vois pas ce qui m'empècherait de juger le matin.
J'ai déja fait sur un régional, le groupe du matin devait se finir à 12h, et le groupe de l'après midi démarrer à 13h. Pas de bol je courrais en début de groupe.
1h c'est suffisant sauf que le groupe du matin avait pris 45 min de retard, et s'est donc terminé à 12h45. Le temps que les résultats sortent il était 12h55, les juges devaient donc rester en place jusqu'à 13h10. J'avais mon départ planifié pour 13h15, tu situes le problème ?
Si tu veux calculer, calculons...
Le G2 devait partir à 13H. Si tu demandes au juges du G1 de rester jusqu'à 13h10, sachant que ce ne sont pas forcément les mêmes juges qui jugent G1 et G2, que le G2 ne peut pas partir pendant le temps de réclamations du G1 en cas de souci, et qu'il faut un minimum de temps pour les remplacements, allez disons 5/10 minutes. Ca fait déjà 13h15. Donc le 1er départ du G2 est à 13h15/13h20, donc un retard de 15 à 20 minutes au minimum. Donc ça te laisse ce temps là pour aller embarquer au plus vite. Comme je l'ai dit plus haut entre prendre une sanction et se sacrifier un petit peu il faut choisir!!

quote:Posté par Joker-eph

Juger c'est :

- assister à la réunion de juge, qui peut avoir lieu le matin, pendant que le groupe du matin s'échauffe (dont les compétiteurs/juges de l'après-midi...).
>>Je le répette encore il faut faire un choix. Si tu sacrifie un peu ton éhcauffement (ou que tu le fais plus tôt si t'es malin) je ne vois pas en quoi cela est impossible de participer à la réunion de juge.
- etre à son poste 15 min avant l'heure de départ prévue.
>>Possible aussi. Il y a toujours un minimum de temps entre les 2 groupes. Et il est fort peu probable que les 3 derniers du G1 soit du même club et aient à fournir un juge pour le G2...
- Avoir la capacité à se concentrer uniquement sur le jugement pendant la durée du groupe : ne pas être plus intéressé par les résultats intermédiaires que par les compétiteurs qui passent, ne pas avoir à gerer autre chose que son jugement (cas du coach/juge), ne pas discuter avec des extérieurs, avoir la capacité à se concentrer pendant plusieurs heures sur la validité du passage (et non sur la qualité, pb du compétiteur/juge...), etc...
>> En quoi cela est-il forcément [:0] différent entre un juge-compétiteur et un juge normal Tu veux que j'énumère toutes les causes possible de déconcentration d'un juge normal (ou juge de force, lol)
- Rester en place 15min après l'affichage du dernier résultat du groupe.
>> J'ai expliqué ça plus haut avec ton exemple.


Voilà, j'me suis arrété là car j'ai pas le temps là de continuer... Peut-être la suite au prochain épisode...

@+
JOHN

En cherchant sur EVO j'ai trouvé un texte qui correspond beaucoup il me semble à l'ensemble des propos échangés.
En voici certains extraits

Dans le souci de permettre aux pagayeurs de se rencontrer et d’échanger leurs expériences, la Commission Nationale organise en 2008 une formation . Le coût de cette formation est de 50€

Nous avons décidé de former 4 nouveaux juges pour assurer un jugement de qualité . Cela est important car, sans juges garant du règlement national, les événements n’auraient pas lieu…
Nous souhaitons retenir des candidatures provenant de régions différentes afin de faciliter les déplacements.

En conséquence, faire le choix de devenir juge national après une période en tant que juge stagiaire, c’est permettre :

• À court terme de contribuer au maintient des événements nationaux, donc au plaisir de notre communauté, et donc au travail réalisé par tous les bénévoles ;
• À moyen terme de prendre part aux évolutions annuelles des règlements nationaux et internationaux ;
• À long terme d’être, d’une part une personne référence sur les questions règlementaires et donc de former d'autres juges et d’autre part de participer activement au jugement d’une compétition internationale.

En bilan, devenir juge c’est :
• s’engager à juger environ deux événements par an
• assister au week-end annuel de formation pour actualiser ses compétences
• s’engager bénévolement sur une olympiade minimum, c'est-à-dire jusqu’en 2012
• participer au débat de la Commission Nationale Freestyle.
• participer au développement de la discipline

Être pagayeur n’est pas une nécessité, mais il est important que l’engagement soit personnel et non motivé par une personne extérieure (famille, amis…).
Alors si l’aventure vous tente, n’hésitez plus et intégrer la nouvelle équipe de juge!

Pour ceux qui ne l'auraient pas compris ce texte vient de nos amis du FreeStyle et corespond pour les juges nationaux.

Pourquoi pour les régionaux ce ne serait pas le club qui ressoit qui devrait s'occuper de fournir des juges. Ainsi il n'y aurait pas le problème de transport logement frais supplémentaires etc pour les autres clubs . Si le club n'est pas assez gros (forte possibilité) c'est aux autres clubs du département de venir compléter. Ainsi plus besoin de juges venant de loin. pour que cela marche vue qu'il faut quand même un petit paquet de juges sur une course les compétiteurs devraient être autorisés à participer au jugement.

Il a été décidé de mettre la même importance à un sélectif régional qu'à une course nationale donc la même exigence dans l'organisation (ce que je regrette) En conséquence il faut des juges non compétiteurs (je prends un raccourci mais vous voyez l'idée).
Pou ce qui est du club organisateur : il est déjà difficile d'en trouver sans ce souci de juge alors avec... De plus si seul les clubs organisateurs ont besoin de juges pourquoi des gens dans un club non organisateur se formeraient et se rendraient disponibles?
Il faut bien vous dire que pour faire de la compétition, il faut des juges donc au club vous formez des pagayeurs ET des juges (3 compétiteurs->1 juge). Il ne faut pas avoir le choix.
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quote:Posté par pierrot

[...]Être pagayeur n’est pas une nécessité, mais il est important que l’engagement soit personnel et non motivé par une personne extérieure (famille, amis…)[...].!
Pourtant c'est ce qu'on est en train de mettre en place en slalom ;)
On ne motive pas les gens à juger et on ne mets pas en place des solutions (ex.: juge-compétiteur), mais quasiment l'inverse.

je me permets d'apporter ma réflexion sur le sujet, naviguant depuis 1971 en slalom je peux dire que le problème du jugement est redondant et récurrent.
La particularité des solutions actuelles c'est qu'elles sont d'abord coercitives, la formation n'étant qu'une incitation au niveau régional. On oublie de plus en plus ce que nous sommes, une petite fédération avec des résultats enthousiasmants tous les 4 ans.
Ce n'est pas là-dessus que les clubs doivent s'aligner, le résultat de haut niveau, l'impact de haut niveau.
Imposer un cahier des charges en régional voire en N3 comme en N1 c'est oublier nos capacités ( chez nous,on dit '' péter plus haut que son cul''),et surtout les sanctions envisagées poussent les gens à aller voir ailleurs( ne pas organiser, ne pas participer).
Le slalom pourrait devenir la discipline de haut niveau intimiste et confidentielle.
Ne serait-il pas plus intéressant et surtout plus sage de demander une organisation au niveau des possibilités et motivations de chacun en fonction du niveau: en régional une organisation très souple qui s'ouvre à tous avec peu de contraintes MAIS qui ne permet que l'accès au niveau supérieur et ainsi de suite.
en N3 une organisation interégionale avec des compétiteurs juges, il suffit peut-être d'imposer un temps incompressible entre les groupes pour éviter les problèmes. On finit plus tard mais ...
En N2, une organisation plus proche de ce qui est attendu actuellement et la N1, une organisation proche de l'inter.
Vouloir à tous les niveaux faire comme les grands c'est pousser les petits à ''se casser ailleurs''. Veut-on cela, je me le demande?
J'en ai marre de voir des compétiteurs monter en N1 avec des résultas de régionaux.
Pour ce qui est de la qualité des juges non compétiteurs j'ai eu la triste expérience d'un père qui a oublié un 50 et plus récemment cet été, à Bourg heureusement que les JA étaient vigilants, disponibles et compétents car ils ont dû assurer l'incompétence de certains juges qui ne couraient pas pourtant!
Je pourrai m'étendre un peu plus sur le sujet , mais pour écourter je préfère expliquer comment j'ai essayé de répondre au problème dans mon club puisque la fédé n'est pas en mesure de d'organiser le fonctionnement d'un corps arbitral comme d'autres sports.
Au club, nous prenons en charge le juge pour la course ( déplacement, logement, nourriture) et une indemnisation de 50€ en matériel de son choix. Même comme cela il est difficile d'avoir des jeunes qui, en fait, sont d'abord là pour courir!
Mon interrogation : en comparant les contraintes et les plaisirs de l'actvité proposée, faut-il continuer?

C'est la démocratie. A la plénière, les représentants des régions ont voulu garder la même importance pour les régionaux que pour les nationaux en assumant donc le même cahier des charges avec un respect strict du règlement.
Même si on n'est pas d'accord, même s'il y a eu d'autres proposition, c'est ainsi.
Que faire? Sans doute des compétitions qui ne comptent pas au classement national ou faire un classement "off" se qui permet d'autoriser toutes les souplesses (doublage, triplage, juge compétiteur, bateaux non tenus au départ, bassin de 199m de long, course de 89.99 sec pour le premier K1H, C1D, C2D, C2 bi club, etc...)
et de garder l'aspect pédagogique et motivant d'un classement. Le classement "off" peut reprendre le classement "ffck" en y ajoutant des bateaux.
La ffck propose certaines animations. Nous pouvons tout à fait -et c'est notre droit- faire des courses totalement ou partiellement à côté.
Le challenge de moutiers l'année dernière était une de ces courses.
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www.entraineur-personnel.fr/ck

quote:Posté par yannbzh2

Le challenge de moutiers l'année dernière était une de ces courses.
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Qui semble t-il sera repris cette année.

quote:Posté par pierrot

quote:Posté par yannbzh2

Le challenge de moutiers l'année dernière était une de ces courses.
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Qui semble t-il sera repris cette année.
Intéressant
Repris par qui? par la fédé? ou par des organisateurs volontaires?