Classification des rivières

[Corran Addison]

Première question : pourquoi le système actuel n'est il pas adapté ?
Parceque là sur ce dont tu parles je ne vois que des régressions par rapport à la situation actuelle. Moins de souplesse, de degrés de liberté.
Et pas vraiment de solution sur le noeuds du problème, l'appréciation de la difficulté indépendamment du chiffre de classification qu'on lui donne derrière.

Pierre

Se que ca represente presentment le systemme, est le mode de transport de Cheval et le Charure en arriere. Se que on a besoin de fairre est pas trouver une meilleur facon d'attacher le cheval apres, mais de remplacer le cheval avec un moteur autonomme. "Reparer" une systemme archaic avec des bout de "duct tape" est pas le solution. IL a besoin d'etre repenser completment.

Voir un autre example... un pitit Francais casement inconnu a trouver que le systemme anglais/romain de mesure etait stupide. Des pousses, des verge, des "livres.... toute de fraction de decimals... allors il a trouver une systemme baser sur un constent - le poids et volume d'eau, et a cree le systemme metrique. Les anglais par apres (et americains) au lieux de remplacer leur systemme avec une pareille que marche, a simplement decider de diviser leur systemme en 10eme... allors un pieds (12 pouces) deviens diviser en 10 et pas 12... 0.125, 0.250, 0.375 etc... Allors aussi mellent, aussi con aussi non pratque que le systemme original, mais avec l'impression d'avoir ete reparer!

Pour quoi pas simplement maitre l'ancienne systemme a la porte, et repenser de 0 a se que le systemme a besoin de fairre. Le 1 a 6... mes excuses, mais ca ne marche pas car casement aucun information utile peut sortire de cela.

D'apres moi, le 1 a 6 dans la poubelle avec le systemme anglais de pouces et pieds, et a repenser comme le pitit francais Nepolion... que a nous besoin.

Corran

[liogev]

Salut,

Recalé Corran, cela n'est pas dans l'arrété du 4 mai 1995, donc aucune valeur pour un tribunal en France !
C'est ce que l'état demande à la FFCK et ce n'est pas discutable...

Sinon le Rabioux, tu coterais ça en combien, classe III ou classe IV ?

[Corran Addison]

Pas trop sure que j'ai compris... l'etat de la france demande et impose sur le FFCK de changer le systemme presente pour un autre qui marche aussi mal, et sans discussions sur le subjet de les utiliseurs du systemme?

Bravo FFCK

Corran

[SERGEÏ]

En faite ce sujet est un fake dont le but était de faire sortir de leurs grottes PP et Corran

[tryxan]

'etat de la france demande et impose sur le FFCK de changer le systemme presente pour un autre qui marche aussi mal

oui sauf pour la justice, se sera plus simple pour eux. et puis comme ils n'y connaissent rien aux rivières ils ne verront pas que le système est mauvais

après si on pousse la réflexion, l'arrêté en question est un texte français et pas international, la cotation française n'a pas de raison de refléter se qui se passe ailleurs. en france on roule bien à droite et à 90km/h sans se soucier des autres pays.
ce n'est pas pour ça qu'il faut mettre en place un mauvais système, mais l'argument de l'harmonisation ne tient pas.

La classification a pour objectif pour l'état l'application sans controverse de l'arrêté sécurité du 4 mai 1995 et des prérogatives des différents diplômes en CKDA

les variations de débit rendront impossible l'application "sans controverse", ou alors il faudrait interdire la navigation dès que le débit s'éloigne du débit de référence qui défini la classe. est ce l'idée

[Gilles08]

En faite ce sujet est un fake dont le but était de faire sortir de leurs grottes PP et Corran

AAAhhhh ! il me semblait bien !

Mais c'est vrai qu'il figure en bonne place dans le "top ten" des sujets inépuisables,
qui réapparaissent régulièrement sous une forme légèrement différente,
sur lequel tout le monde a quelque chose à dire,
et surtout auquel on n'aura jamais de réponse claire...
(mais c'est toujours intéressant)

Cela dit, le gouffre des meules en III,
c'est exagéré !

[VINCHE]

j'ai lancé le sujet, mais malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps pour y répondre. je suis cependant vos remarques avec intérêt. J'entend bien les gens qui disent:"c'est pas top, mais il ne faut rien changer!"j'entend aussi que le système parraît fonctionner-a peu près- dans de nombreux pays avec des particularités dans chacun d'eux. J'entend aussi corran qui proposerait de tout remettre à plat, pourquoi pas. Ce qu'il faut comprendre, et je le répète, c'est que ce projet n'est pas à l'initiative de la FD et que le processus parrait inéluctable. Par contre, je crois qu'aujourd'hui, personne, je dis bien personne ne sait ce qu'il en ressortira. C'est dans ce but que j'ai lancé le débat.

Personnelement, je trouve la cotation actuelle "légère". D'autre activité Outdoor ont trouvés des systèmes qui marchent, pourquoi pas les activités d'eau vive? Le pré-requis du projet limitant le nombre de classes à 6 est à mon avis trop restrictif, pourquoi pas y annoter un petit "v" pour VOLUME et un petit "e" pour ENCOMBRE qui sont les deux paramètres les plus susceptibles d'évolution...

[verredo21]

pourquoi pas y annoter un petit "v" pour VOLUME et un petit "e" pour ENCOMBRE qui sont les deux paramètres les plus susceptibles d'évolution...

ben c'est quand même un peu restrictif, parce que du volume en france, y'en a pas trop!!!

[san_a]

Donc pour bien faire, il faut un système de cotation qui tient compte de la difficulté générale de la rivière, avec des indications sur les difficultés ponctuelles (nos fameux passages (x)), en prenant en compte des notions d'engagement, d'encombrements potentiels et tout ça en fonction de la date dans l'année. Et là, on aurait un système parfait de notation.

Un juge qui aurait a condamner un BE ou un président de club aura donc une cotation précise de la rivière en fonction de la date de l'accident et de l'endroit précis où cela s'est produit (soit dans un passage ou non).

Par contre, il faut se retaper les 700 rivières pour remettre à niveau les cotations. Mais c'est surement le prix à payer pour avoir une cotation de qualité et pour donner à la justice un outil qui ne défavorisera pas la pratique normale du kayak de haute rivière.

[jeesus]

Il est clair que cette volonté de changer la classification résulte d'une demande de l'état dans le seul but de clarifier la situation pour la justice en cas de problème.

je crois surtout que tout ceci a pour but de faciliter le travail de la justice : un accident sur un tronçon coté IV ? le cadre n'a pas sa qualif -> coupable. simple, rapide, efficace

C'est exactement celà
L'idée générale actuelle est de trouver un coupable pour tout (cf la mort de la gamine au mois d'août). Or les juges, avocats et autres professionnelles de la justice ne veulent pas s'embêter avec des nuances. Il faut que cela soit blanc ou noir, classe III ou IV, etc...

Malheureusement je pense que rigueur des lois et évolution d'un milieu vivant ne sont pas compatible.

Il faut donc arrêter de vouloir simplifier, quodifier et mettre dans des cases biens défini, un milieu qui, entre l'étiage et la crue, peut radicalement changer, un milieu ou les rivières n'ont pas la même difficulté de la source au rejet (je sais que le béton est à la mode en ce moment mais faut pas pousser...)

Quite à changer le système si certaines personnes trouvent l'ancien obsolète, inadapté ou autre, n'oublions pas de laisser une place importante, voir majeur, aux nuances (surcotation de certains passage, indication de volume ou manoeuvrier, etc...).

[tryxan]

la cotation ne doit pas diminuer parce que les techniques et le matériel ont évolués, aujourd'hui faire du IV est devenu facile en creek mais ça reste du IV, c'est à dire qu'on n'y va pas en bateau de descente !

il vaudrait mieux un guide de lecture associé aux classes, ex : cl III = confirmé en kayak, débutant en hydro, etc...

rassurez moi bellentre-aime est quand même pas coté IV en france à 20m3 ?!

[PP]

Ne vous trompez pas de débat ! Le problème, ce n'est pas la cotation !
Le coeur du sujet, en arrière plan, c'est la judiciarisation des pratiques.

Je l'ai dit dans un post précédent, mais je le répète : prenez le temps de regarder l'historique de la règlementation en kayak de mer ! ne tendons pas le bâton pour nous faire battre.

J'ai produit, il y a bien longtemps, un texte sur la cotation.
Bon ou mauvais, certains d'entre vous l'ont lu.
Si vous l'avez lu attentivement, vous aurez constaté que deux propositions relèvent du parfait "faux-cul".
La classification du Charlemagne sur l'Ardèche (2+) et du Rabioux sur la Durance (3+).
Rien à voir avec la cotation ! Mais tactique d'évitement en ce qui concerne le port du casque dans les Gorges de l'Ardèche et la qualification "haute rivière" sur la Durance.
Les professionnels sont assez grands pour gérer leurs pratiques .... qu'ils investissent du temps et de l'argent pour les réguler !!!

[oberwasser]

don't talk, just KISS = keep it simple & straight

le système EVO est assez simple et quand même pertinent - et ca se comprend/applique également en outre-rhin

[shovelhead]

le système EVO est assez simple et quand même pertinent - et ca se comprend/applique également en outre-rhin ;)

pas d'accord. Je viens de suivre le lien sur "Les Tourettes", parcours présenté en haut à gauche du page d'accueil il y a quelques minutes *1

Code : Tout sélectionner

Les Tourettes
moins de 4 km - classe II-III-IV, E2
Départ 	Amont du pont des Tourettes
Arrivée 	Pont de la Sûre à St Croix 

Présentation
Départ en amont du pont, permiers passages techniques avec de gros blocs (IV), puis rentrée dans des georges resserées (à peine de quoi faire passer la pagaie). A la sortie des georges, un infran (passer à pied, siphon). Encore quelques beaux passages (III-IV) puis 2-3 km de II pour un lit large (banc de gravier) avec 2 seuils artificiels mauvais pour les bateaux. 

en clair: c'est du IV et ça commence directement en IV - pas d'autres points de départ ou de sortie prévu. Ce n'est pas du II ni du III; pour naviguer sans dessaler, il faut être expérimenté en EV IV, sinon il ne faut pas faire ce parcours à partir du pont des Tourettes. A mon avis personnel, il faut l'écrire

Code : Tout sélectionner

Les Tourettes
moins de 4 km - classe IV, X
Départ 	Amont du pont des Tourettes
Arrivée 	Pont de la Sûre à St Croix 

moins de blabla, plus facile à comprendre

stefan

*1 j'adore lire les topos bien rédigés et j'avoue de le faire de temps en temps au boulot pour "partir en voyage" pendant quelques minutes.

[punglas]

Pas d'accord, tu appauvries la classif de ce tronçon, peut-être même sans la connaitre.

Moi je suggèrerais plutôt cl IV-III-II (X), si vous voyez la nuance.

La présence de la cotation IV justifie à elle-même le fait qu'on doit être à l'aise en classe IV pour y aller, pour moi ça tombe sous le sens.

[vinz]

Stephan, est-ce que pour toi 4 km de IV en continu c'est la même chose que 2-3 km de II en gravière et 1-2 km de IV ?
est-ce que tu t'engages sur ces 2 parcours de la même façon ?

Je suis d'accord avec punglas, si l'auteur à précisé II-III-IV, c'est que à priori la part de II est importante sur ce parcours. Ce n'est clairement pas une info négligeable.

[alternative]

Salut,
Le sujet est complexe. A ce que j'ai compris le système est plus destiné aux législateurs qu'aux pratiquants eux même. Ce n'est pas une initiative des pratiquants et ça ne leur sera pas d'une grande aide, ça risque d'entrainer pas mal de confusion. Nouvelle cotation, ancienne cotation, les topos sont généralement écrit par des passionnés qui va mettre à jour. Et puis la fédération française ne devrait elle pas en référer à la fédération internationale? J'ai pas mal de topos écrit en allemand ou en anglais, ils seront d'une certaine façon obsolète ( bien que certain le soi déjà au niveau de la cotation !!) Mais les futurs seront en décalage avec la cotation française. Et les bouquins écrit en français seront en décalage avec les normes internationales.
Personne ne pourra faire une cotation a vitam eternam d'une rivière ou d'un passage car ceux ci sont susceptibles de changer en plus facile ou plus difficile. Si un rapide change complètement de configuration qui sera chargé de remettre à jour la cotation??? Qu'en sera-t'il en cas d'accident sur une rivière coté III qui suite à une crue, un rapide ce sera transformé en IV avec possibilité de coincement??? Qui sera responsable ? Vers qui se tourneront les plaignants? Il y a des chances que ceux ci se retournent contre l'etat. Que fera l'etat quand il aura perdu plusieurs proces?? Il interdira une partie des rivières sinon toutes. C'est un peu ce qui c'est passé dans le canton du Valais en Suisse. Tous les parcours d'eaux vives y sont interdit à la navigation commerciale. Et puis les barres de fers, ferrailles, cables qui trainent dans les rivières sont bien souvent plus dangereux que les rapides eux mêmes!!! Il faudra nettoyer ou les inclures dans le danger de navigation d'une rivière.

La mise en place d'un nouveau système sur la demande de l'état ne va t'il pas rapidement arrivé à ces limites et conduire à un autre système qui risque d'être plus restrictifs pour les usagers.

pourquoi pas y annoter un petit "v" pour VOLUME et un petit "e" pour ENCOMBRE qui sont les deux paramètres les plus susceptibles d'évolution...

C'est quoi un parcours volume en France ??? La Durance ??? Quand est ce que ça commence à être volume à 50 m3 à 70 m3 ou à 150m3 , 200m3 voir plus? POur qu'un système soit juste il doit pouvoir être applicable de partout internationalement!!!
De plus une rivière maneuvriére peut devenir un parcours volume avec beaucoup plus d'eau sans pour autant en changer la classification.

A+ Felix

[shovelhead]

... est-ce que 4 km de IV en continu est la même chose que 2-3 km de II en gravière et 1-2 km de IV ?
...

Pour moi, la classification ne doit pas me raconter une histoire; elle m'informe sur les difficultés extrêmes/points plus difficiles de la rivière ou du parcours. Il suffit de trouver l'info "des longs passages en II avec glissades sur gravier" dans le texte/la description. Comme je viens de le dire: je suis plutôt pour une classification généralisé.

stefan

[alternative]

EN tout cas un qui se lache sur le sujet c'est Coran mais en version anglaise sur Boater talk, il a lancé une discussion en parallèle. http://boatertalk.com/forum/BoaterTalk/1705419 Pour ceux qui lisent l'anglais et qui veulent savoir l'avis sur le sujet des pagayeurs de l'autre coté de l'atlantique.
A+ Felix

[riton07]

coter un parcours en 4 pour un passage alors que le reste est en 2-3:c'est une abbération.
on va tomber dans un système franco-francais un peu ridicule.
tu peux pas coter la durance en 4 a cause d'UN rouleau un peu collant.

[Ploof]

la cotation ne doit pas diminuer parce que les techniques et le matériel ont évolués, aujourd'hui faire du IV est devenu facile en creek mais ça reste du IV, c'est à dire qu'on n'y va pas en bateau de descente !?!

Je valide

( ... ) Rassurez moi bellentre-aime est quand même pas coté IV en france à 20m3 ?!

Bennnnnnn

"(3) 19km classe III IV (5) de Bourg St Maurice (sous le barrage de Malgovert) au Pt de Centron. Un débit de 15 à 20m3/s est idéal mais c’est plus souvent un débit de 30 voir 40m3/s qui est turbiné par l’usine. Dans ce cas le danger est réel en cas de dessalage si l’on ne maîtrise pas parfaitement l’esquimautage particulièrement de Aime à Centron compte tenu des nombreux apports qui viennent encore grossir la rivière"

... Ca vient de là : http://www.rivieres.info/gpr/IJK/isere.htm

( ... ) La présence de la cotation IV justifie à elle-même le fait qu'on doit être à l'aise en classe IV pour y aller, pour moi ça tombe sous le sens.[/color]?!

Absolument d'ac'

[algess]

Ne vous trompez pas de débat ! Le problème, ce n'est pas la cotation !
Le coeur du sujet, en arrière plan, c'est la judiciarisation des pratiques.

Je l'ai dit dans un post précédent, mais je le répète : prenez le temps de regarder l'historique de la règlementation en kayak de mer ! ne tendons pas le bâton pour nous faire battre.

Les professionnels sont assez grands pour gérer leurs pratiques .... qu'ils investissent du temps et de l'argent pour les réguler !!!

Entièrement d'accord, le débat n'est pas à la classification, où seule une concertation et convention internationale peut avoir un intérêt réel.

La bonne attitude pour la FD consisterait à dire qu'elle REFUSE de rentrer dans cette question de cotation car
1) le problème est plus complexe qu'en apparence et que les "solutions" envisagées sont ridicules
2) l'utilisation qui va en être faite pousse dans le sens d'une judiciarisation et régulation des pratiques qui n'a aucun intérêt sauf pour les assurances.

Moi je propose qu'on repère tous les mecs qui portent plainte suite à un accident, qu'on mette leur photo sur EVO en première page, et qu'ils soient interdits de navig à vie sous peine de tabassage dans les règles par la communauté.
Quant on se sera débarassé de ce genre de gugusses, l'air sera devenu un peu plus pur!

Le monde du logiciel libre a trouvé la solution à ce genre de problème... une fameuse notice qui commence par "NO WARRANTY"...
nous ferions bien de nous en inspirer.

[SERGEÏ]

Ne vous trompez pas de débat ! Le problème, ce n'est pas la cotation !
Le coeur du sujet, en arrière plan, c'est la judiciarisation des pratiques.

des pratiques commerciales ? car t'façons, c'est clair que ça n'va pas nous empêcher de naviguer pour notre petit plaisir personnel.

Les professionnels sont assez grands pour gérer leurs pratiques .... qu'ils investissent du temps et de l'argent pour les réguler !!!

Peut-être que les patrons du Verdon vont finir par réagir

La base d'EVO a été créée au moment où la haute rivière a entamé une évolution rapide et on trouve des disparités de cotations qui sont dues à ce changement. Plus celles dues aux rédacteurs qui ne savent pas toujours coter correctement ou qui savent mais adoptent une cotation conservatrice parce que c'est l'usage ou qu'ils n'ont pas envie de se faire tomber dessus.

Perso, j'ai vu et revu, rectifié et re-rectifié certaines cotations sur mes topos, il y a un peu plus d'un an. Franchement ce n'est pas facile de faire un compromis entre la classification à l'ancienne et celle de la nouvelle génération. Le sujet sur la cotation du gouffre des meules m'a apporté les bons arguments pour mieux coter.
les éléments les plus importants pour la cotation :
1/ isolement (plaine ou gorge ou rivière encaissée avec flore dense et faune intimidante ou ...)
2/ l'engagement physique
3/ technique ou pas. une rivière peu être super manoeuvrière comme l'Alet sans meriter quelle soit coter en cl IV (et des copains me l'on repprocher). J'imagine le cas des années 70 se pointer dessus avec son fibre et craindre pour sa barcasse. alors qu'avec un creekboat c'est du III limite III+
4/ la physionomie
5/ les ouvrages artificiels, l'encombrement non naturel (barre de fer)
5/ le plus important : es-ce que les passages (5) ou (6) ou se repère, se porte, se ... sans poser de problème.

rassurez moi bellentre-aime est quand même pas coté IV en france à 20m3 ?!

Bein en tout cas, il faut la qualif raft

Le sujet est complexe.

no comment

[SERGEÏ]

le sujet sur le gouffre des meules

http://www.eauxvives.org/forum/viewtopi ... des+meules

[hugues]

La bonne attitude pour la FD consisterait à dire qu'elle REFUSE de rentrer dans cette question de cotation car
1) le problème est plus complexe qu'en apparence et que les "solutions" envisagées sont ridicules
2) l'utilisation qui va en être faite pousse dans le sens d'une judiciarisation et régulation des pratiques qui n'a aucun intérêt sauf pour les assurances.

La FD ayant une délégation statutaire pour l'organisation de l'activité CK, aurait-elle le droit de refuser ?

[tryxan]

alors qu'avec un creekboat c'est du III limite III+

non, non, non le franchissement est plus facile mais la cotation reste la même

ce n'est pas parce que tu es bon en ski que toutes les pistes noires deviennent bleues, c'est juste facile pour toi

[manimal]

On vas recadrer le truc pour résumer un peu...

Visiblement, le « débat » est à l’initiative des pouvoirs publics, via la FFCK, pour clarifier les pratiques d’encadrement. Du moins, j’ose l’espérer.
Dans ce cas, les cadres techniques (qui sont payés pour bosser un minimum) recensent l’ensemble des parcours majeurs en deux catégories :
- Une où il faut une qualification spéciale
- Une où le diplôme de base suffit
Cela ne concerne que :
Le Ministère et ses antennes locales (DDJS, DRJS), la Fédération (en terme de conseil), les représentants des entreprises, les syndicats de « BE ».
On peut se poser légitimement la question de la place des usagers (consommateurs) ; mais franchement, il n’y a pas de quoi réfléchir un quinquennat.

Par contre, si cette nouvelle démarche modifie la cotation pour toucher le pratiquant, il va falloir réagir vite. Car le risque, c’est que les pratiques ne soient possibles (donc conforme à la loi et pouvant être garanties par une assurance) que si vous êtes titulaire du certificat officiel les autorisant. Et pour l’instant, je n’en vois qu’un : les pagaies couleurs.
S’il me faut la pagaie noire pour descendre la Dourbie,…. ou la rouge pour l’Isère , ça change la donne.
Il me semble intéressant que le système fédéral des pagaies couleurs reste ce qu’il est : un cadre pour les pratiques fédérales.
Dans le cas contraire, la guérilla de résistance va s’installer. Le kayak de mer en a fait l’amère expérience avec l’apparition de « pagayeurs marins » au moment de la règlementation sur les catégories de navigation. Si on pouvait éviter ce genre de dérive, le kayak y gagnerait surement.

Pierre, que s'est-il passé sur la réglementation en mer ?
Je ne sais rien à ce sujet.

Demain, j'appelle Antoine Ducouret pour qu'il me dise réellement ce qui se passe.

[algess]

Alors je viens d'avoir aujourd'hui une petite discussion avec notre responsable de base nautique...

selon lui il est CLAIR que la demande de classification des rivières a pour but ultime de classer les parcours selon les pagaies couleurs qu'il sera obligatoire de posséder pour pouvoir les naviguer.
La pratique autonome se ferait donc sous condition de pagaie couleur, et les kayakistes ne pourraient accéder à des rivières de niveau supérieur au leur que sous la responsabilité d'un cadre.

Et tout ceci serait une tendance européenne globale...
Quant au respect de la fameuse "loi sur l'eau", elle ne serait bientôt plus d'actualité car remplacée par une plus récente...

Bien sûr, difficile de séparer ce qui est info de ce qui est pure spéculation, mais voilà, comme certains ici le craignaient, je pense qu'on est loin de la petite "expérimentation locale naïve".

Alors appel à ceux qui ont des relations haut placées, s'il pouvaient se renseigner et nous tenir au courant, ce serait bien sympa.

[Ploof]

Ca sent l'alternative !! Il va falloir autre chose pour fédérer de nouvelles énergies Genre....

Fédérative
Union of
Canoë
Kayak



.... J'ai fermé la porte.... Apula...

[riton07]

Alors je viens d'avoir aujourd'hui une petite discussion avec notre responsable de base nautique...

selon lui il est CLAIR que la demande de classification des rivières a pour but ultime de classer les parcours selon les pagaies couleurs qu'il sera obligatoire de posséder pour pouvoir les naviguer.
La pratique autonome se ferait donc sous condition de pagaie couleur, et les kayakistes ne pourraient accéder à des rivières de niveau supérieur au leur que sous la responsabilité d'un cadre.

Et tout ceci serait une tendance européenne globale...
Quant au respect de la fameuse "loi sur l'eau", elle ne serait bientôt plus d'actualité car remplacée par une plus récente...

Bien sûr, difficile de séparer ce qui est info de ce qui est pure spéculation, mais voilà, comme certains ici le craignaient, je pense qu'on est loin de la petite "expérimentation locale naïve".

Alors appel à ceux qui ont des relations haut placées, s'il pouvaient se renseigner et nous tenir au courant, ce serait bien sympa.

j'ai bien peur que tu n'ai raison.
comment une pagaie couleur:un truc strictement interne a la fédée ,pourrait devenir obligatoire?
il faut savoir que la fédé a la vent en poupe actuellement.
avec le desengagement progressif de l'etat(fermeture des creps notament)il est fortement question que ce soit eux qui reprennent les formations.
donc pour passer un "de",tu devras filer la photocop de ta carte d'identité et ....la photocop de ta paggaie rouge ou noire....
de la fiction?? peut-etre , continuons donc dans la fiction:
tu associe une cotation a une pagaie couleur,genre:pour "martinet_lauzet" paggaie rouge obligatoire;pour le gyr:paggaie noire obligatoire et ainsi de suite.
le pratiquant landa,non affilié , ne sera peut-etre pas obligé de passer ses "pc" mais en cas d'accident ....sera -til en règle?et l'assurance couvrira -t-elle les les problèmes?
les "pc", futurs permis de naviguer?fiction ou pas,le risque est réel.